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Autor Thema: Geschichtsthread  (Gelesen 23087 mal)

Offline kolibri8

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Geschichtsthread
« am: 27. Feb 2011, 10:25 »
Aus gegebenem Anlass ein Thread für die Geschichtsinterressierte n Leute:

Im Total War-Thread kam die Dikussion auf in wie fern die Hunnen am Untergang Westroms beteiligt waren.

Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen)  xD

Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen)  xD
Wieso nicht? Die Römer haben selbst berittene Bogenschützen benutzt. Und wenn du auf den Untergang Westroms anspielt damit hatten die Hunnen nur entfernt etwas mit zu tun. Die haben nur eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt, die zum Untergang Westroms fürten. Aber Rom oder Konstantinopel selbst, sind sie nie wirklich gefährlich geworden.

Tja, aber berittene Bogenschützen hat Rom garnicht gut getan (Hunnen)  xD
Aber Rom oder Konstantinopel selbst, sind sie nie wirklich gefährlich geworden.
Nur zur Information Attila stand mit seinen  Truppen vor Rom und wollte die Stadt erobern!
Der Papst ist allerdings allein hinausgegangen um ihn zu überzeugen umzukehren.
Attila war von dem Mut des Papstes begeistert, und war davon überzeugt das er einen starken Gott hinter sich hatte.
Aus diesen Gründen hat er Rom nicht angegriffen.
Attila war nämlich ein extrem Abergläubischer Mensch. ;)

Attilas Heer war nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, dazu kamen noch Seuchen und eine schlechte Versorgung der Armee, weil Attila in Italien fast nur auf verbrannte Erde traf. An eine Erstürmung und Eroberung Roms war also gar nicht zu denken. Im übrigen ist es nicht erwiesen, dass der Bischof von Rom Leo I. tatsächlich mit Attila zusammentraf. Das Treffen, was beschrieben wurde fand im übrigen vor Mantua statt. Attila hat Rom also nie erreicht, die einzigen die Rom in der Zeit angegriffen und geplündert haben waren die Westgoten und die Vandalen und später noch die Ostgoten. Attila hat also die Stadt Rom nie wirklich angegriffen.

mfg Kolibri8.
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Geschichtsfragen? Hier gibt's Antworten.

Offline Sam

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #1 am: 27. Feb 2011, 12:29 »
Richtig. Der Untergang Roms ist wohl eine der meist diskutiertesten Fragen in der Historik. War die Völkerwanderung wirklich schuld? Sicherlich hatte sie einen Anteil, der Gnadenstoß kam dann schließlich durch die Plünderung Roms durch den Gotenkönig Alarich. Aber ich denke, dass Rom auf der Spitze seiner Macht dies alles überwunden hätte.
Es war letztlich eben zu hoch gepokert. Die ganze Welt zu beherrschen, das ist eben nicht ganz so einfach und wenn man dann noch von innen heraus an Machtkämpfen um das Kaiseramt erstickt, ist das sicherlich auch nicht für die Stabilität des Reichs förderlich. Die Legionen waren zu weit verstreut, den Hauptteil der Armee machten ja sowieso schon seit langer Zeit die unterdrückten Völker und Vasallen aus. Dass diese nicht bis zum letzten Blut kämpfen, kann man sich ja auch denken.
Also, um nochmal darauf zurück zu kommen, die Hunnen haben eben die Völkerwanderung in Gange gesetzt und die Goten etc vor sich hergetrieben, die dann über die Grenzen des Römischen Reiches geschwappt sind....Aber da war der Zusammenbruch Roms ohnehin nur noch eine Frage der Zeit.
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Offline Skulldur

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #2 am: 27. Feb 2011, 12:38 »
Nochmal zu dem Thema, Rom hatte auch berittene Bogenschützen.
Die hatten sie natürlich, aber die Hunnen waren besser und einfach ein Reitervolk. Großteil der Armee war ja eh Kavallarie. Sie konnten ja 50m weit schießen unter dem Reiten und waren ziemlich treffsicher. Die Gegenmaßnahme von Rom war dann die "Schildkröten" Formation. Die gut gegen Pfeile war aber im Nahkampf ziemlich schlecht. Dies widerrum haben die Hunnen ausgenutzt^^

Offline GhostDragon

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #3 am: 27. Feb 2011, 13:20 »
Hätte Gaius Juluis Caesar oder Augustus (Octavian) zu dieser Zeit geherscht wäre es höchst wahrscheinlich anders gelaufen.

Überrings du schaust zu viele Filme kolibri8. ;)
Attilas Armee war zwar nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, allerdings kam er trotzdem bis nach Rom und das treffen was ich vorher beschreiben habe ist ein Geschichtlicher Fakt, keine Theorie.


Offline Lord of Arnor

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #4 am: 27. Feb 2011, 14:30 »
Ein netter Thread :). Ich bin auch Geschichtsfan (Leistungskurs) und werde hier sicher auch gerne lesen und schreiben.
Der Untergang Roms ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, da können mich sicher einige an die Wand argumentieren. Allerdings gibt es in der Geschichte ja nie Monokausalität-sprich, da kam wohl einiges zusammen. Wie Sam gesagt hat, das Reich hatte halt einfach ein bisschen hoch gepokert...
Hätte Gaius Juluis Caesar oder Augustus (Octavian) zu dieser Zeit geherscht wäre es höchst wahrscheinlich anders gelaufen.

Überrings du schaust zu viele Filme kolibri8. ;)
Attilas Armee war zwar nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschwächt, allerdings kam er trotzdem bis nach Rom und das treffen was ich vorher beschreiben habe ist ein Geschichtlicher Fakt, keine Theorie.
Es ist aber soweit ich weiß sehr fraglich, ob besagtes Treffen auch wirklich in der Form stattgefunden hat. Man darf Quellen nicht immer zu 100% für voll nehmen, erst Recht keine antike Geschichtsschreibung-das Heer der Perser vor Griechenland kann auch niemals so groß gewesen zu sein, wie beschrieben-man hätte es kaum versorgen und kommandieren können, geschweige denn von dem Platzbedarf.
Und ob ein Reich im Untergang wie Rom von Caesar noch hätte gerettet werden können, ist auch sehr fraglich-völlig neue politische und gesellschaftliche Situation.

MfG

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Offline (Palland)Raschi

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #5 am: 27. Feb 2011, 15:05 »
wie schon oft erwähnt, es ranken viele Theorien um den Untergang Roms, und sie haben alle was für sich, zumindest bin ich der Meinunge, dass es sicher viele Gründe gab.

sozialer Apekt:
Wer glaubt, das römische Reich war zur Spätantike noch gefestigt, der irrt. Innerlich brohdelt es. Die römische Elite lebt dekadent (spät römische Dekadenz) und ausschweifend, ein neue Glaube das Christentum hält Einzug, und konkurriert mit dem römischen Heidentum. Viele römische Bürger, sind gar keine Römer mehr, sondern Barbaren.
Die Römer empfanden gegenüber den Babaren immernoch eine Abneigung, und brochen aus machtpolitischen Erwägungen Verträge oder Zusagen gegenüber den Barbaren, die oft auf Wunsch nach Land, oder Schutz vor den Hunnen vor Italien standen.
Es ist eine Zeit des sozialen Wandels, der Rom enorm schwächte

machtpolitischer Aspekt militärischer Aspekt:
Zur späten Kaiserzeit war die dynastishe Nachfolge immer von Bürgerkriegen überschattet. Desöfteren kämpften Generäle gegeneinander um die Macht im Staate. Intrigen und politische Morde nahmen zu.
Fast Gleichzeitig brachen fremde Stämme in das römische Reich ein. Die Parther im Südosten, die Langobaren im Süden, Goten Kimbern und Teutonen im Norden.
Zugleich war eine beherrschung des ganzen römischen Reichs von Rom allein nicht möglich. Die Reichsteilung von 395 erhielt zumindest Ostrom für eine längere Zeit.
Die römische Armee war durch die vielen Grenzkonflikte sehr stark geschwächt, zuweilen fehlte es an guten militärischen Führern.
Auch Octavian oder Gaius Julius Cäsar hätten diesen Ansturm nicht aufhalten können.

es gibt natürlich noch mehr Begründungen auf wirtschaftlicher Ebene, meiner Meinung nach, sind sie alle ausschlaggebend ^^


MfG Raschi

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Offline GhostDragon

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #6 am: 27. Feb 2011, 17:15 »
Chaesar hätte es gar nicht so weit kommen lassen. ;)
Er hätte die Völkerwanderung aufgehalten und das Römische Reich gerettet.
Hätte das Römische Reich weiter fortbestanden, dann wären wir heute bereits mit Kolonien auf anderen Planeten jede Wette. (Mit Raumschiffen, Sternenbasen)
Er hätte dem Christentum niemals eine solche macht verliehen wie es es im späten R. Reich hatte.
Stell dir mal die heutige Welt ohne Christen und Moslims vor.
Geht eigentlich gar nicht, oder?
Stell dir vor die Römischen Götter wären weiter hin die obersten bis in die heutige Zeit. :D
Wir alle beten Mars, Jupiter usw. an.



 

Offline Lord of Arnor

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #7 am: 27. Feb 2011, 17:22 »
Da ist wohl jemand Caesar-Fan ;).

Wenn du eine Begründung für deine Behauptung hast, reden wir weiter...vorher nicht, zumindest nicht mit mir ;). Fakt ist, dass man das nicht wissen kann, weil Caesar zu der Zeit längst tot war. Mal abgesehen von den völlig veränderten gesellschaftlichen und politischen Bedingungen. Wie hätte er die Völkerwanderung bitteschön aufhalten sollen? Warum hätte er das Christentum nicht annehmen sollen, wo das doch politische Vorteile bot?

MfG

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Offline (Palland)Raschi

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #8 am: 27. Feb 2011, 17:32 »
den Verlauf der Weltgeschichte an Personen festzumachen, ist eine überholte geschichtliche Interpretation.
Auch wenn gewisse Menschen zu ihrer Zeit ein enormes Charisma hatten, so waren es desöfteren auch eine Menge größerer Faktoren und Einflüsse, die ihre Umgebung ausmachten, und ihnen zur Macht verhalfen.
Die Argumentation, wenn Cäsar zu der Zeit gelebt hätte, dann hätte er alels anders gemacht ist genauso sinnig, wie zu sagen, hätte Napoleon im 2. Weltkrieg die franzosen als Oberbefehltshaber geführt, hätten sie gewonnen.
Cäsar starb knapp 44 v Chr. Das Westreich ging mit der Absetzung des letzten Kaisers Romolus Augustulus um 476n.Chr. zuende.
Das ist ein Zeitraum von mehr als 500 Jahren. Würden wir von heute 500 Jahre zurück drehen, würde hier einiges anders aussehen. Solche Argumente, wie sie hier vorgebracht werden, wie Lord of Arnor schon erwähnte sind nicht wissenschaftlich.
MfG Raschi

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Offline GhostDragon

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #9 am: 27. Feb 2011, 17:34 »
Das er tot war weiß ich auch. ;)
Er hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte.  ;)
Welchen Vorteil bietet bitte ein vollkommen unnötiger , abgeschauter , schwacher und vor allem leichtgläubiger Glaube der diese Welt, mehrmals schon unnötig in den Krieg gestürtzt hat?

Offline Lord of Arnor

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #10 am: 27. Feb 2011, 17:39 »
Das er tot war weiß ich auch. ;)
Er hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte.  ;)
Welchen Vorteil bietet bitte ein vollkommen unnötiger , abgeschauter , schwacher und vor allem leichtgläubiger Glaube der diese Welt, mehrmals schon unnötig in den Krieg gestürtzt hat?
Welche Vorteile damals das Christentum bot ;)? Stabilität. Theodosius erhob das Christentum nämlich nicht hauptsächlich aus persönlicher Überzeugung zur Staatsreligion, sondern als "einigende Klammer". Es hatte damals eben schon eine starke Stellung im Reich, war weit verbreitet und bot sich als Einigung für die verschiedenen Völker im Reich geradezu an. Eine Kirche eignet sich perfekt für so etwas-was meinst du, warum der 30-Jährige Krieg dem deutschen Kaiser endgültig die Macht entzog? In Religion in der Geschichte ging es fast immer nur um Macht.
Übrigens, bitte unterlasse doch solche Prädikate wie "unnötig", "leichtgläubig" etc. Hier solls's um Geschichte gehen, nicht um Religion-das geht sonst auch nicht lang gut, glaub mir.

Zum Rest siehe Raschis Post.

MfG

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Offline (Palland)Raschi

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #11 am: 27. Feb 2011, 17:40 »
@ Darth Revan
Du musst hier unterscheiden, zwischen dem, was der Glaube darstellt, und was der Mensch daraus gemacht hat.
Der römische christliche Glaube ist eine Interpretation von vielen.
alles weitere, siehe Lord of Arnor oben ^^

Zitat
hätte die Wanderung durch sein bloßes Genie als der wahrscheinlich beste Stratege dieser Welt ausgenutzt, da ich kein solches Genie bin kann ich dir nicht sagen wie aber ich glaube schon er hätte es irgendwie geschafft.
Die Bedingungen hätten sich ja eben nicht verändert wenn er gelebt hätte.

Klar, erstens is die Argumentation äußerst fadeschneidig, und an den Haaren herbeigezogen, und zweitens war gaius Julius ein Mensch wie jeder andere auch. ich erinnere dich daran, dass Cäsar seine Macht nicht festigen konnte, und durch eine Fehleinschätzung gestürzt wurde. Es gab viele gute Feldherren, Scipio oder Trajan. Cäsar war auch einer der guten, jedoch kein Übergott. Er machte Fehler, und die haben ihn seine Macht gekostet.
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Re:Geschichtsthread
« Antwort #12 am: 27. Feb 2011, 17:43 »
Politische Fehler aber auf dem Schlachtfeld hatte er keinen einzigen gemacht, ebenso wurde er nie besiegt.
Wohingegen Trajan und Scipio besiegt wurden ebenso wie Napoleon und Hannibal.
Obwohl man darf einige der anderen großen nicht vergessen wie Sun Tsu.
Alexander kann man vergessen er hat einfach nur die Geschichte manipuliert so das es am ende niemals so viele Perser bei der Schlacht bei Gaugamela, wo er höchstwarscheinlich nur gegen 40.000 oder 60.000 statt 250.000 Perser kämpfte.
« Letzte Änderung: 27. Feb 2011, 17:52 von Darth Revan Master Of The Dark Side »

Offline (Palland)Raschi

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #13 am: 27. Feb 2011, 17:47 »
Zitat
Politische Fehler aber auf dem Schlachtfeld hatte er keinen einzigen gemacht, ebenso wurde er nie besiegt.
Wohingegen Trajan und Scipio besiegt wurden ebenso wie Napoleon und Hannibal.

Andere Voraussetzungen, andere Umstände, und andere Feldherren.
Es kommt auf mehr an, als nur militärisches Können, und auch Cäsars Feldzug hat Menschenleben gekostet, wie jeder Krieg. Die Eroberung Galliens hat er erreicht, und den Bürgerkrieg für sich entschieden und ? Die Hunnen haben unter Atilla fast ganz Europa erobert. Militärisch ist das dann doch als recht erbärmlich anzusehen, was Cäsar geleistet hat.
vergleiche sind einfach sehr schwer zu ziehen
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Offline Elros

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Re:Geschichtsthread
« Antwort #14 am: 27. Feb 2011, 17:50 »
Cäsar war ein genialer Feldherr, ganz ohne Frage, die gallischen Kriege hat er nicht durch Däumchendrehen gewonnen, gar keine Frage, und trotzdem hätte Cäsar den Verfall des Weströmischen Reiches (das Oströmische war in der Tat stabiler und auch langlebiger) nicht aufhalten können, alleine der Umstände wegen...wie hätte Cäsar die Völkerwanderung aufhalten sollen?

Edit: Andere Zeiten, andere Umstände...die Mongolen hätten zu einer anderen Zeit auch nicht die halbe Welt von Peking bis Ungarn erobern können  ;)