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Geschichtsthread

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(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Aber das byzantinische Reich ist auch der Rest, was vom Osträmische Reich übrig geblieben ist, also ist es doch klar, dass sie viel römisches Wissen behielten
--- Ende Zitat ---

Der Begriff "Byzantinisches Reich" ist kein historischer Begriff. Er wurde erst lange Zeit später von Historikern erfunden, um eine Abgrenzung vorzunehmen.
Die Menschen im Oströmischen Reich, während der Zeit des Bestehens, sahen sich weiterhin als Bürger des römischen Reiches und der Kaiser in Konstantinopel ebenfalls als einziger legitimer römischer Kaiser. Nur logisch ist daher, dass sie so weiter machten, wie bisher, warum sollten sie auch etwas ändern.
Das ergab die nicht unproblematische Situation, dass es in Mitteleuropa ebenfalls einen römischen Kaiser gab, der seine Nachfolge aus dem Gedanken der "translatio imperii" herleitete.

Thorin der Geblendete:
wann hat eigentlich die kirche ihren hohen stellenwert verloren?
Denken wir an die Neuzeit, wo ich mir zu 100% sicher bin, dass die kirche keinen hohen wert mehr hatte im gegensatz zu voher, wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
ich in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..

denken wir jetzt an die antike bis zum mittelalter, wo wir von einem zeitstrahl von über 1000 jahren reden!
durch die kirche wurden eher gesagt enorme rückschritte getan:

Politisch
Kriegsführung
Lebensumstände
wissenschaft

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---wann hat eigentlich die kirche ihren hohen stellenwert verloren?
Denken wir an die Neuzeit, wo ich mir zu 100% sicher bin, dass die kirche keinen hohen wert mehr hatte im gegensatz zu voher, wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
--- Ende Zitat ---

Die Kirche, als die weströmische Kirche vor dem großen abendländischen Schisma ?
Das kann man nicht genau sagen, denn man muss differenzieren zwischen dem alltäglichen Stellenwert der Leute, und dem machtpolitischen Stellenwert.
Bei ersteren besaß die Kirche bis in die Neuzeit hinein einen hohen Stellenwert.
Natürlich gab es immer die ein oder anderen Rückschläge; offensichtlich ungeeignete und dekadente Päpste trugen dazu bei.
Solange allerdings das eigene Leben elend war, und sich nichts ändern konnte (Vorallem wegen der Ständegesellschaft), glaubte man gerne an das Leben ins Jenseits und die Kirche.

Machtpolitisch hatten die Päpste für sich den Titel des "Pontifex Maximus" zugesprochen und das alleinge Recht, den römischen Kaiser zu krönen herausgenommen. Das war schon nicht schlecht, und hielt die Wichtigkeit der Kirche auch machtpolitisch lange aufrecht. 1520 waren alle deutschen König auch zugleich römische Kaiser, ein herber Schlag. Der aufkommende Protestantismus und die Spaltung des Reiches durch den 30 jährigen Krieg gab dem kirchlichen Einfluss in der Machtpolitik den Rest.
Die evangelische Kirche hatte eigentlich nie wirkliche machtpolitische Funktion, soweit ich weiß auch in England nicht.


--- Zitat ---ich in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..
--- Ende Zitat ---

Da sehe ich eigentlich eher weniger ein Problem für die Kirche. Problematisch war für die Instiution damals, dass die Ständegesellschaft aufgehoben wurde, und man auch als Bauer nicht auf das Jenseits warten musste, dass es einem besser ging, sondern hier und heute damit anfangen konnte. Besser Bildung und vorallem der große Umlauf von Büchern, allen Vorran der Bibel in der Landessprache trugen ebenfalls dazu bei.
Die Kirche war nichtmehr die einzige Moralinstanz, und das senkt natürlich die Bedeutung im Allgemeinen.


--- Zitat ---denken wir jetzt an die antike bis zum mittelalter, wo wir von einem zeitstrahl von über 1000 jahren reden!
durch die kirche wurden eher gesagt enorme rückschritte getan:
Politisch
Kriegsführung
Lebensumstände
wissenschaft
--- Ende Zitat ---

Wieso, und inwiefern ? Ein Beispiel, was ich schon genannt habe, der "Gottesfriede" war eine Erfindung der Kirche, zur Beendiung von Privatfehden; die Idee find ich jetz nicht so schlecht.
Anderes Beispiel: Kirchenasyl. Wer dennoch durchgriff, war geächtet und stellte sich gegen die gesamte Kirche. Ein Versuch, auch Verfolgte zu schützen; eigentlich auch keine schlecht Idee.

Schauen wir uns mal das Ideal eines Kirchenstaates an, beispielsweise das Einflussgebiet des Ordens der Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem. Man mag ihnen vorwerfen, dass sie sich oft nicht christlich verhalten haben. Aber was Staatsführung, Verwaltung und vorallem Kriegsführung betraf, waren die christlichen Ritterorden den meisten weit überlegen. Fortschrittliche Waffen, starke Festungen, und hervorragend geführte Armeen.

Vielleicht gibst Du einfach mal Beispiele für deine Behauptungen.

Whale Sharku:
Wollen wir nicht lieber versuchen, uns in das räumlich / zeitlich Ferne hineinzudenken und im Hintergrund wirkende Zusammenhänge nachzuvollziehen?

Anstatt wahllos Beispiele für "schlaues Handeln im Mittelalter" und "dummes Handeln im Mittelalter" durch die Gegend zu schmeißen...?^^


--- Zitat ---war/ist das Grabmal für die Frau eine Maharadschas und hat wohl weniger mit Machtdemonstration als mit Liebe zu tun
--- Ende Zitat ---
Quatsch mit Soße.
Die Mogule haben natürlich ihre Präsenz und ihren Reichtum als Beherrscher Indiens demonstrieren wollen und es war in ihrer Dynastie zur Tradition geworden, das immer wieder (und zwar in immer größer!) in Form eines Palastes mit Palmgarten zu tun.


--- Zitat ---als Schutz gegen Feinde erbaut und von den Chinesen nach ihrer Aufgabe lange Zeit nicht beachtet
--- Ende Zitat ---
Welche Beachtung schenkst du Zahnbürsten, die man nicht mehr benutzen kann, weil die Borsten alle zur Seite stehen...?
Was sollte das Chinesische Kaiserreich denn mit der alten Mauer machen? Sich selbst charakterisieren? Aber was sagt denn eine alte, unbrauchbar gewordene Mauer aus? Die Quing-Herrscher haben gigantische Sommerpaläste gebaut, um zu unterstreichen, dass sie vor Reichtum zum Himmel stanken. Das waren schon eher Bauten, die dem Bürger etwas über die Festigkeit des Reiches sagen wollten.

Es ist viel mehr, wie Saruman der Bunte es schon impliziert hat:
Solche Gebäude wollen etwas kommunizieren, und zwar die Festigkeit und die Macht der Herrscher-Institution. Sie sind eigentlich gar keine Gebäude, sondern reine Symbole.
Man entdeckt das in allen größeren und komplex organisierten Kulturen schon seit der Antike. Um sich in die Leute damals hineinzudenken:
Die waren nicht globalisiert.
Die kannten und brauchten keinen "Nationalstaat" sondern wenn es hoch kam, dann kannten sie den Unterschied zwischen Zentrum und Peripherie (Arsch der Welt) ihres Heimatreiches. Das Zentrum in ihren Augen als etwas Besonderes und Erhabenes gegenüber der restlichen Welt zu charakterisieren, war also naheliegenderweise ein Problem, das sich am besten lösen ließ, indem man die Gegend selbst verändert hat: Mit Prachtbauten, die immer gewaltiger und luxuriöser wurden, je reicher und eindrucksvoller die "normale" Architektur des jeweiligen Volks war. Denn genau von diesem Normalen sollte es sich ja abheben. Es sollte nicht oder nur sehr sekundär Reisende und Ausländer beeindrucken.

Warum war (und ist) es so wichtig, sich von der Norm abzuheben?
Alle menschlichen Kulturen stehen unter dem Druck einer Kultur-Evolution. Was nicht haltbar ist oder nicht so haltbar wie das Nachbarland, geht unter. Jetzt ist innerer Zusammenhalt einer der wichtigsten Faktoren in diesem inhärenten Wettrennen der Kulturen (wenn nicht der wichtigste überhaupt).

In der Steinzeit war es in erster Linie der religiöse Kult mit Singen, Tanzen etc. der einer Gruppe von Menschen ein angemessendes und starkes Wir-Gefühl verliehen hat (darum sind Religionen quasi überall, es gibt mehrere tausend, auch wenn wir sie traurigerweise gern auf eine Handvoll reduzieren). In einem eisenzeitlichen Imperium mussten neue Mittel her, um dasselbe in einer neuen Größenordnung leisten zu können.
Also musste die Macht des Herrschers immer wieder betont werden. Keine Betonung - keine Loyalität.

Auch wenn ich Cyna's Antwort widerspreche, ist die Erwähnung des Colosseums aber doch sehr interessant. Es ist Unsinn, anzunehmen, dass da jemand so größenwahnsinnig / narzistisch war dass er sich unbedingt ein riesiges Denkmal bauen musste; es war stattdessen dieser Mensch in seiner Funktion als Kaiser, der das Colosseum bauen ließ, um zu demonstrieren, dass das Kaiserreich "gesund" ist.
Aber es sticht insoweit heraus, dass die Menschenmassen hier in der Benutzung des Prachtbaus ganz anders eingebunden waren, als z.B. im Sommerpalast im Quing-China.
Mit anderen Worten, bei der konkreten Anwendung und Ausprägung desselben Prinzips fangen die kulturellen Unterschiede an, sich bemerkbar zu machen.
Das ändert aber nichts an ihrer grundsätzlichen Vergleichbarkeit. ;)

Thorin der Geblendete:
Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab :)

politisch: Demokratie abgeschafft

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze!  [uglybunti]

MFG
Thorin

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