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Geschichtsthread
kolibri8:
Du sprichst eigendlich schon die beiden wichtigsten Punkte an, weshalb man Holocaust und Massensterben der Indianer nicht vergleichen kann:
--- Zitat von: CynasFan am 12. Sep 2015, 11:48 ---wobei man aber auch gestehen muss, dass Siedler und Regierungen nicht auf eine Weise diese Völker ausrotten wollten, wie Hitler dies sich bei seinen Verfolgten erträumte.
--- Ende Zitat ---
Eben. Nach internationalem Recht braucht es für Völkermord eine Vernichtungsabsicht. Damit unter anderem versuchen sich ja auch die Türken rauszureden wenn es um den Völkermord an den Armeniern und Assyrern geht: "Es war keine Absicht". Nur ist es kein Zufall, sondern Absicht, wenn ein paar Millionen Menschen durch Todesmärsche, Zwangsumsiedlung und Massaker umkommen.
--- Zitat von: CynasFan am 12. Sep 2015, 11:48 ---Auch wurden die meisten indigenen Völker Amerikas nicht direkt durch europäische Menschen getötet, sondern durch europäische Viren. Quasi eine der ersten biologischen Massenvernichtungswaffen der Menschheit, leider. :(
--- Ende Zitat ---
Eine Waffe impliziert, dass diese bewusst eingesetzt werden muss. Das war ja nicht der Fall. Das eine einfache europäische Erkrankung so verherend auf die amerikanische Urbevölkerung wirkt, hätte damals niemand vorraussehen können. Die Europäer trifft dabei also keine Schuld. Das war einfach ein äußerst ungücklicher Zufall.
Kolumbus war zwar "Kreuzfahrer" und hat sich abschätzig über die Indianer geäußert, und diese später als Minenarbeiter ausgebäutet. Ihm aber die Verantwortung für alle später stattfindenden Massaker und Vertreibungen verantwortlich zu machen, halte ich für schlichtweg falsch. Hernan Cortez, Francisco Pizarro und deren Nachfolger, George A. Custer und Präsident Andrew Jackson (u.a.) haben sich da deutlich mehr zu schulden lassen.
Außerdem hat Kolumbus zeitlebens geglaubt, dass er in Ostasien gelandet ist und hat die Indios nach Marco Polos Großkhan gefragt [ugly]. Klar faktisch hat der Amerika entdeckt. Amerigo Vespucci hat ja doch irgendwie mehr geleistet, indem er erkannt hat, dass das neue Land nicht Asien sondern was wirklich neues ist. Aber Vespucci wird irgendwie nicht für die Besiedlung durch die Weißen und die damit einhergehende Marginalisierung der Ureinwohner verantwortlich gemacht. naja gut.
--- Zitat von: CynasFan am 12. Sep 2015, 11:48 ---
--- Zitat von: kolibri8 am 12. Sep 2015, 11:23 ---
--- Zitat von: CynasFan am 11. Sep 2015, 23:30 ---PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xD
--- Ende Zitat ---
Solange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
--- Ende Zitat ---
Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.
Wie gesagt, ich mag Geschichte sehr und wenn ich da eines gelernt habe, dann das eine einzige Quelle oftmals lügt bzw. eine politische Botschaft nur zu Gunsten des eigenen Volkes oder noch öfter zu Gunsten des eigenen Herrschers verkündet und die Wahrheit zumeist doch woanders liegt.
Gruß, CynasFan
--- Ende Zitat ---
Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Aktionen dieser drei Herren und ihrer Staaten in den letzten Monaten und Jahren gutheißt, oder?
Und was die Menscherechtsverletzunge n angeht, Amnesty International hat da ne ziemlich lange Liste (und gibt zum Teil auch Quellen an): Russland, Ungarn, Türkei.
CynasFan:
--- Zitat von: kolibri8 am 13. Sep 2015, 12:17 ---
--- Zitat von: CynasFan am 12. Sep 2015, 11:48 ---Auch wurden die meisten indigenen Völker Amerikas nicht direkt durch europäische Menschen getötet, sondern durch europäische Viren. Quasi eine der ersten biologischen Massenvernichtungswaffen der Menschheit, leider. :(
--- Ende Zitat ---
Eine Waffe impliziert, dass diese bewusst eingesetzt werden muss. Das war ja nicht der Fall. Das eine einfache europäische Erkrankung so verherend auf die amerikanische Urbevölkerung wirkt, hätte damals niemand vorraussehen können. Die Europäer trifft dabei also keine Schuld. Das war einfach ein äußerst ungücklicher Zufall.
Kolumbus war zwar "Kreuzfahrer" und hat sich abschätzig über die Indianer geäußert, und diese später als Minenarbeiter ausgebäutet. Ihm aber die Verantwortung für alle später stattfindenden Massaker und Vertreibungen verantwortlich zu machen, halte ich für schlichtweg falsch. Hernan Cortez, Francisco Pizarro und deren Nachfolger, George A. Custer und Präsident Andrew Jackson (u.a.) haben sich da deutlich mehr zu schulden lassen.
--- Ende Zitat ---
Zu dem Wort "Waffe" muss ich jetzt zugeben, dass dies nicht optimal gewählt war, aber leider ist mir da auch nichts besseres eingefallen.
Wieso du dich da aber auf einmal etwas auf Kolumbus fokussierst und ihn mit den anderen vergleichst, verstehe ich im Zusammenhang nicht so recht. Klar, Kolumbus und seine Männer waren sicherlich nicht die größten Massenmörder die in Amerika gewütet haben, aber ich finde es sowieso immer generell schwer so etwas zu beurteilen.
Holocaust: Mord an 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen
Stalinistische Säuberungen: Mord an bis zu weit über 20 Millionen Menschen
Wie will man so etwas bitte vergleichen? An der Quantität? An der Qualität?
Wer war der schlimmere Massenmörder? Hitler oder Stalin?
Ich weiß es nicht!
--- Zitat von: kolibri8 am 13. Sep 2015, 12:17 ---Außerdem hat Kolumbus zeitlebens geglaubt, dass er in Ostasien gelandet ist und hat die Indios nach Marco Polos Großkhan gefragt [ugly]. Klar faktisch hat der Amerika entdeckt. Amerigo Vespucci hat ja doch irgendwie mehr geleistet, indem er erkannt hat, dass das neue Land nicht Asien sondern was wirklich neues ist. Aber Vespucci wird irgendwie nicht für die Besiedlung durch die Weißen und die damit einhergehende Marginalisierung der Ureinwohner verantwortlich gemacht. naja gut.
--- Ende Zitat ---
Also Vespucci hat mitnichten mehr geleistet, zumindest laut Wikipedia, Artikel "Amerika":
--- Zitat von: Namensgebung ---Als der Freiburger Kartograph Martin Waldseemüller an einer Neuausgabe der Geographia des Ptolemäus arbeitete, hatte dessen Kollege, der Dichter Matthias Ringmann, gerade Vespuccis Reiseberichte gelesen und hielt ihn fälschlich für den Entdecker der neuen Welt.
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--- Zitat von: kolibri8 am 13. Sep 2015, 12:17 ---
--- Zitat von: CynasFan am 12. Sep 2015, 11:48 ---
--- Zitat von: kolibri8 am 12. Sep 2015, 11:23 ---
--- Zitat von: CynasFan am 11. Sep 2015, 23:30 ---PS: Ich bin nicht gerade ein Amerika-Sympathisant xD
--- Ende Zitat ---
Solange du nicht stattdessen Putin-, Erdogan- oder Orban-Sympathisant bist, verzeih' ich dir das. ;)
--- Ende Zitat ---
Da sympathisiere ich zumindest in so fern mit ihnen, dass sich sie nicht einfach als unmenschliche Diktatoren und Menschenrechtsverletzer hinstellen kann.
Wie gesagt, ich mag Geschichte sehr und wenn ich da eines gelernt habe, dann das eine einzige Quelle oftmals lügt bzw. eine politische Botschaft nur zu Gunsten des eigenen Volkes oder noch öfter zu Gunsten des eigenen Herrschers verkündet und die Wahrheit zumeist doch woanders liegt.
Gruß, CynasFan
--- Ende Zitat ---
Du willst damit aber nicht sagen, dass du die Aktionen dieser drei Herren und ihrer Staaten in den letzten Monaten und Jahren gutheißt, oder?
--- Ende Zitat ---
Nein, das nicht unbedingt. Es gibt mehr als genug Beispiele die belegen, dass sie nicht gerade viel von den Menschenrechten halten.
Allerdings im Vergleich zu ein paar anderen "guten" Staaten (USA, Deutschland) muss man schon sagen, dass sie sicherlich nicht all diese Denunzierungen verdient haben.
Nehmen wir einmal die Ukrainekrise als Beispiel: Uns wurden hier doch eigentlich nur Bilder von friedlichen Demonstranten und schlagenden Polizisten serviert und wir haben folgerichtig gedacht die Demonstranten wären einfache nur Opfer und würden für ihre Freiheit passiv kämpfen, quasi eine Mahatma Gandhi Methode.
Den Russen hingegen wurden dagegen eigentlich nur Bilder gezeigt, in denen friedliche Polizisten von gewalttätigen Demonstranten angegriffen wurden und die Russen haben somit folgerichtig gedacht, dass die Regierung gut wäre und die Demonstranten das Land quasi zerstören wollten.
Fakt ist aber, wie wir heute wissen, beide Seiten waren mitnichten wirklich die Guten und die Wahrheit liegt eher irgendwo in der Mitte der beiden Sichtweisen, denn in einem der beiden Extreme.
Ich übertrage dies jetzt einmal auf Putin: Durch seine Gesetze gegen "schwule Propaganda" und der Zensur in den Medien, ist er ganz sicher nicht gerade ein Vorzeigedemokrat, ihn aber quasi als Nachfolger Stalins zu händeln ist auch komplett falsch, zumindest in unserem Verständnis zu Stalin als reinen Massenmörder.
Zensur in den Medien haben wir auch in Deutschland und Putin muss man zumindest lassen, dass er, als er zum ersten Mal Präsident wurde, ein eigentlich zerstörtes und ausgebeutetes Russland vorfand, dass sich kaum von der Auflösung der Sowjetunion erholt hatte. Heute geht es vielen Menschen Russlands wieder sehr viel besser, sicherlich nicht allen und Kriminalität ist noch immer sehr hoch, aber zumindest konnte Putin die Situation seines Landes verbessern, hat also das getan, was er als Präsident tun soll(te).
Dies wäscht ihn natürlich nicht automatisch von allen Sünden rein, aber wer kritisiert bitte Obama andauernd öffentlich und medienwirksam dafür, dass unter ihm als Präsidenten mehr Menschen, eigentlich unrechtsmäßig, auf der ganzen Welt durch Geheimoperationen ermordet wurden als unter jedem anderen amerikanischen Präsidenten zuvor?
Gruß, CynasFan
Whale Sharku:
--- Zitat ---Fakt ist aber, wie wir heute wissen, beide Seiten waren mitnichten wirklich die Guten und die Wahrheit liegt eher irgendwo in der Mitte der beiden Sichtweisen, denn in einem der beiden Extreme.
--- Ende Zitat ---
Man sollte die Ebene der Bevölkerung von der Ebene der Machtpolitiker trennen.
Niemand kann erwarten, dass ein Präsident der USA nicht (beträchtlich) Dreck am Stecken hat - weil er nunmal Organ einer Supermacht ist, und wie du ganz recht sagst, gibt es da kein Schwarz und Weiß und eine gerechte Neutralität ist reines Wunschdenken.
In diesem Fall stinkt der Fisch dann eben nicht vom Kopfe her. Selbes gilt für Machtpolitiker in Deutschland oder anderen stabilen Demokratien. Wir alle sind mitschuldig an den Fehlern unserer Regierungen.
Das sollte man meiner Meinung nach von der Situation unterscheiden, wenn ein Staatsoberhaupt seine Nation in Auseinandersetzungen diplomatischer oder militärischer Natur treibt, und das alles einfach nur aus den Interessen seiner Machtpolitik heraus.
PS: Wikipedia schreibt 'ne Menge Bullshit. Ist großartig um sich Überblicke zu verschaffen, aber als Quelle solltest du dir das gar nicht erst angewöhnen.^^
CynasFan:
--- Zitat von: Whale Sharku am 13. Sep 2015, 14:20 ---Das sollte man meiner Meinung nach von der Situation unterscheiden, wenn ein Staatsoberhaupt seine Nation in Auseinandersetzungen diplomatischer oder militärischer Natur treibt, und das alles einfach nur aus den Interessen seiner Machtpolitik heraus.
--- Ende Zitat ---
Nur darf man dabei nicht vergessen, dass auch Diktatoren Rückhalt in der Bevölkerung brauchen!
Natürlich, du kannst versuchen die Bewohner eines Landes jahrelang zu unterdrücken, aber das wird niemals auf Dauer funktionieren. Die Vorgeschichte der französischen Revolution ist da ein gutes Beispiel, wie ich finde.
Pleite war Frankreich eigentlich bereits zu Zeiten von König Louis XXIV., trotzdem war das Volk ruhig, weil es sich als gut aufgehoben unter seinem absolutistischen Herrscher wähnte.
Unter König Louis XXVI. wähnte sich das Volk mitnichten mehr gut aufgehoben unter seinem König und entmachtete ihn daraufhin nach und nach, obwohl dieser eine starke Armee gehabt hätte. Diese kämpfte jedoch nicht für ihn, weil auch sie vom Leid der Bevölkerung betroffen war.
Ich weiß, dies ist sehr vereinfacht und oberflächlich, dennoch ist Freiheit kein Privileg der Demokratie und Unfreiheit kein Privileg der Diktatur oder der Monarchie.
Gruß, CynasFan
Whale Sharku:
Du selbst nennst es vereinfacht und oberflächlich. Ich nenne es unzulässig. Ich sprach nicht von der europäischen Frühmoderne, sondern ganz allein vom globalisierten 21. Jahrhundert. Die Gemeinsamkeiten sind praktisch Null. ;)
Auch auf heute kann man dir sicherlich recht geben, dass selbst jemand so reiches und mächtiges wie Vladimir Putin einen Rückhalt braucht, doch es ist ein oligarchischer Rückhalt einer sehr kleinen Oberschicht und hat dementsprechend mit Instanzen von Gerechtigkeit nicht zwingend mehr zu schaffen als wenn er ganz alleine wäre.
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