Geschichtsthread

[Lord of Arnor]

Ich finde, man kann jemanden nicht als "deutsch" bezeichnen, der in einer Zeit gelebt hat, in der es weder Deutschland, eine deutsche Sprache oder ein deutsches Volk gegeben hat.

Und cool finde ich keine Leute, die ihre Feinde mit brutaler Gewalt ausradiert haben. Zumindest nicht deswegen. Na ja, da bricht wohl der Pazifist in mir durch .

Interessant übrigens: Arminius ging es auch sehr um persönliche Macht. Nur wurde er dann dummerweise ermordet, bevor er die festigen konnte...

MfG

Lord of Arnor

[kolibri8]

Also Arminius als Deutschen zu beschreiben halte ich auf jeden Fall für übertrieben. Fest steht allerdings dass er zwischen eingen lokalen Stämmen eine Einigung erzwungen hat und möglicherweise Bestrebungen hatte König zu werden. Also wenn er nicht ermordet worden wäre, hätte er sicherlich ein lokales kleines Cheruskerreich erstellen können. Und möglicherweise würden wir uns heute als Cherusker bezeichnen wenn er Erfolg gehabt hätte. Hatte er aber nicht also können wir das wohl vergessen.

Zu den "Deutschen" damals. Der Etymologische (richtig geschrieben?) Ursprung des Wortes Deutsch liegt im altfränkischen (-sächsischen, -bairischen, -englischen usw.) Wort "th(/þ)eodisc" was nichts anderes als "völkisch" (theoda = Volk isc=isch) bedeutet. Damit hat man unter anderem die germanisch-sprachigen Völker (Franken, Allemannen, Bajuwaren, Friesen, Sachsen, Langobarden, und vmtl. auch die restlichen Goten) innerhalb des Frankenreiches bezeichnet um diese von den welschen Romanen (d.h. die romanisierten Gallier bzw. Altfranzosen, die Italiener und die "Spanier") abzugrenzen. Grundsätzlich bezeichnete man damit aber immer den eigenen Volksstamm, beispielsweise ein Franke die Franken oder aber auch ein Angelsachse die Angelsachsen. So gesehen sind die Engländer auch Deutsche.

Die Germanen im Frankenreich waren sich auf jeden Fall einer Verwandschaft bewusst, allerdings haben sie sich alle noch als Franken oder Sachsen oder weiß der Kuckuck was gesehen. Oder zumindest gesehen dass sich einer aus Aachen eher mit einem aus Regensburg unterhalten kann als mit einem aus Rheims. Und nach der Reichsteilung war dann der Ostteil einfach Regnum Francorum orientalium oder Germania. Allerdings gab es im 9. Jahrhundert bereits den Begriff Regnum Teutonicum also Königreich der Teutonicer/Teutonen (entweder von den Teutonen aus dem 1. Jh. v. Chr. oder von dem latinisierten "Theodiscus"). Also im Ausland gab es dann schon einen Begriff der alle Germanen zwische Maas und Elbe und Nordsee und Alpen beschrieb. Also Deutsche gab es, auch wenn sich diese nicht als solche bezeichneten. Ich denke der größte Nachteil für die Entwicklung des "Deutschtums" damals war am ehesten die Machtposition unserer damaligen Könige. Die Deutschen Könige waren damals schließlich seit Otto dem Großen fats ununterbrochen Römische Kaiser, und mal ganz ehrlich: Wer wäre nicht lieber nominell Herrscher über die gesammte katholische Christenheit als nur Herrscher über ein paar christianisierte Barbaren?

Die ständigen Italienzüge der deutschen Könige (die sich im übrigen rex romanorum also König der Römer nannten) haben den Fürsten in deutschen Land immer mehr Macht zugespielt. Der einzige Mittelalterliche Herrscher unter dem Deutschland relativ geeint war war Friedrich I. Barbarossa (von daher könnte man ihn schon als Nationalhelden vereehren). Der Großteil der Macht lag entweder beim Stauffer selbst oder bei engen Vertrauten/Verwandten. Dazu kam, dass er fast absolut herrschte, seinen Sohn als Nachfolger einsetzen konnte und die Herzöge und Grafen quasi Machtlos waren. Das zeigt auch schon dass Friedrichs Sohn Heinrich VI. ein Erbkaisertum einsetzten wollte (Könige und Kaiser wurden grundsätzlich von den Fürsten gewählt). Heinrich ist allerdings leider früh verstorben. Und Heinrichs Sohn Friedrich II. das stupor mundi, der hing leider zu lange in Sizilien herum, als dass er etwas für die Entstehung der Deutschen hätte tun können. Allerdings war es ursprünglich Friedrich II., der im Kyffhäuser schlafen solle. Aber ob Friedrich I. oder II. einer von beiden hat Napoleon kräftig verschlafen. Wie bin ich jetzt eigendlich auf die Stauffer gekommen??? naja egal .


mfg Kolibri8

[kolibri8]

Den Thread nochmal wiederbeleben:

Der Österreicher, meine Herren, ist deutsch, er will es bleiben...Er will aber auch Österreich nicht zerissen sehen...wenn es sich darum handeln wird, ganz Österreich samt seinen nichtdeutschen Provinzen Deutschland förmlich zu inkorporieren, dann würde es nur wenige Deutsch-Österreicher geben, welche...Widerspruch entgegensetzen würden...Wir glauben, daß es in Deutschlands Interesse liegt, die aus einer Losreißung der nichtdeutschen Provinzen in Österreich unzweifelhaft hervorgehende Entstehung neuer selbständiger, sei es Slawen-, sei is Magyarenreiche an der Ostgrenze Deutschlands zu hindern; daß aber...die Einführung einer reinen Personalunion die Entstehung dieser neuen selbständigen Reiche zur Folge haben dürfte.

Quelle: Klick mich Steht so auch ähnlich in meinem alten Geschichtsbuch. Denke daher die Quelle ist authentisch.

Dabei frage ich mich nun, wie wäre wohl die Geschichte verlaufen, wenn man dieser großösterreichischen Idee zugestimmt hätte, und folgerichtig den Habsburgern die dt. Kaiserkrone angetragen hätte?

Ich weiß, keine Frage die man als Historiker stellen sollte, aber mich würde es trotzdem interressieren was ihr dazu sagt.

mfg Kolibri8

[mio]

Meine vermutungen:

1.) Italien wäre nie vereinigt worden:
2 Hauptgründe:
1.)
Im Juli wurde die Schlacht von Custozza geschlagen - das Königreich Sardinien-Piemont hatte mit ihr den 1. Unabhängigkeitskrieg verloren.
Hätte nach der Schlacht UND der einigung Deutschlands unter österreichischer Führung König Karl Albert / Victor Emanuel II (kam 1849 auf dne Thron) noch den Mut besessen, sich einem österreichisch geführten Deutschland entgegenzustellen?
2.) (Wahrscheinlich) mangelnde unterstützung Frankreichs
den Italieneischen Sieg im 2. Unabhängigkeitskrieg 1859 kann man auf Frz. Unterstützung zurückführen, aber hätte Frankreich Sardinien-Piemont unterstützt?

(mehr kommt aus zeitmangel später)

[(Palland)Raschi]

"großösterreichische Ideen" gab es nicht, und sie hätten sich auch nie durchgesetzt.
Es gab ja auch keine "großpreussische Idee".
Preußen sowie Össtereicher, Sachsen und Baiern etc. haben eins gemeinsam, sie sehen sich als deutsch. Dies war auch die Idee im Vormärz, einen einheitlichen deutschen Staat zu schaffen.
Die einzige Frage war immer, ob es auch eine Großdeutsche Lösung geben könnte.
Diese wäre bei einem Sieg gegen Preußen 1866 sicher möglich geworden. Die Geschichte wäre dann anders verlaufen. Ein deutsches Reich unter Habsburgerischer Führung damit durchaus wahrscheinlich gewesen.

zugestimmt hätte, und folgerichtig den Habsburgern die dt. Kaiserkrone angetragen hätte?

Es gab jedoch schon seit Napoleon I ein erbliches Kaisertum in Österreich. Zudem hatten die Habsburger auch bereits weit vorher die heiligen römischen Kaiser gestellt.
Gut möglich, dass sie sich vllt auch in deren Tradition gestellt hätten.

Wie das alles jedoch verlaufen wäre, gerade aus der deutschen Geschichte heraus ist wirklich schwierig, weil Preußen seine Vormachtsstellung verloren hätte, Persönlichkeiten wie Bismarck niemals zum Zuge gekommen wären, es keinen Krieg gegen Frankreich gegeben hätte und und.

[kolibri8]

Es gab sehr wohl eine großösterreichische Idee, eben der Vorschlag den Herr von Arneth vorschlägt. Die Inkorporation von ganz Österreich, also auch Ungarn, Galizien, Lodomerien, Kroatien, Venetien usw., in das zu gründende Deutsche Reich. Die Österreichische Regierung hätte sich zwar etwas anderes unter diesem Großösterreich vorgestellt aber ich denke man könnte das durchaus so bezeichnen.

mfg Kolibri8

[(Palland)Raschi]

Das macht die Sache jedoch nicht einfacher. Wir müssten bei dem Szenario davon ausgehen, dass die Märzrevolution geglückt wäre, die österreichische Lösung angenommen wäre, und sich Österreich in dem Konflikt mit Preußen durchgesetzt hätte.
Die österreichische Lösung hätte sich jedoch niemals durchsetzen können. Favourisiert wurde die Großdeutsche Lösung. Hätte es jedoch ein deutsches Reich unter Österreichischer Hegonomie gegeben, wären  die nicht deutschen Gebiete relativ schnell abgebrochen. Wenn man sich anguckt, welche Probleme das Habsburger Reich schon alleine mit dem Balkan und Ungarn hatte, und dann muss man sich noch um den Kernflächenstaat des deutschen Reiches kümmern, das hätte nicht funktioniert. Zudem hat diese österreichische Lösung, so wie ich das verstanden habe, eher einen Staatenbund, als eine Nationalstaat zum Ziel. Diese Mogelpackung wäre nicht gut angekommen und die Habsburger hätten ganz schnell ihre Macht wieder verloren.
Aber wie es auch gewesen wäre, dass Össterreich sich beim Erfolg der Märzrevolution durchgesetzt hätte, halte ich für ausgeschlossen.

[Linwe]

Also ein Geschichtsthread klingt interessant

Aber da ich leider im Moment kein Thema habe, wollte ich diesen Thread nur mal hervorholen

Hoffe, das darf man

[Whale Sharku]

Das ist echt spannend! Hätte ich das mal gewusst!

Wenn ich mir die erste Seite so durchlese, sticht mir die These ins Auge, dass wir jetzt schon Kolonien auf anderen Planeten haben könnten, wenn das "Heidentum" in Europa Bestand gehabt hätte.
Das ist eine radikale Schwarz-Weiß-Malerei, aber ich kann nicht anders als tendenziell zuzustimmen.
Dieses "Heidentum" wie überhaupt alteuropäische und altorientalische Religion ist wenn nicht mein Studienschwerpunkt, so doch eins meiner Lieblingsthemen. Ich liebe die Logik, mit der die antiken Kulturen religiös waren. Für sie war Poseidons Anbetung genauso eine physikalisch wirksame nautische Maßnahme, wie die Schiffsbalken richtig zu schnitzen.
=> Beides, echte und göttliche Wissenschaft, hätte mit zunehmendem Verständnis der Welt ohne Mühe miteinander konkurrieren bzw. verschmelzen können.

Dass religiöse Vorstellungen sich bewusst und absolut über alle anderen gesellschaftlichen Bereiche, die Sinn von Unsinn zu trennen versuchen (Naturbeobachtung, Politik und Wirtschaft, säkulare Literatur usw.) gestellt hat, ist total neu in der Spätantike.
Ich weiß jetzt nicht, ob ihr gewillt seid, diese recht spezielle Frage zu diskutieren^^

[(Palland)Raschi]

Aber da ich leider im Moment kein Thema habe, wollte ich diesen Thread nur mal hervorholen
Hoffe, das darf man

Hättest ja einfach was ansprechen können.
Die goldene Bulle von 1356 und ihre Auswirkungen,
der 7 jährige Krieg zwischen Frankreich und England in Nordamerika von 1756–1763 oder
die Normannische Herrschaft in Sizilien und Süditalien im 11. jahrhundert n. Chr.

So wäre es dir auch möglich gewesen, diesen Thread  wiederzubeleben   

Edit: Ok Whale hat noch was krasseres rausgehauen 

Ich liebe die Logik, mit der die antiken Kulturen religiös waren.[...] Beides, echte und göttliche Wissenschaft, hätte mit zunehmendem Verständnis der Welt ohne Mühe miteinander konkurrieren bzw. verschmelzen können.

Haben wir auch nur mit einem Gott, nennt sich Mystik oder Dogmatik. Im Prinzip ist es wurscht, ob man einen Gott hat, der alles in sich vereint, oder mehrere Götter, auf die es aufgeteilt ist.
So war für die Normannen der Erzengel Michael praktisch die Entsprechung für den Kriegsgott Thyr und Thor. Und das im Christentum.

Ich weiß jetzt nicht, ob ihr gewillt seid, diese recht spezielle Frage zu diskutieren

Ich glaube, dass sogar meine kurzen Ausführungen dich veranlassen werden, mich mit allem möglichen zu beschießen 
Vielleicht ist es aber tatsächlich zu speziell.
Sonst könnte man sich ja die Frage stellen, ob die im römischen Recht vertretene "Usurpationstheorie" doch vorzugswürdiger ist, als die die derzeitige Auslegung des Unterlassungsanspruchs.

[Linwe]

Also ich bin auch der Meinung, dass der Katholische Glabuen im Mittelalter der Wissenschaft und dem Vortschritt ziemlich einen Dämpfer verpasst hat, währe Europa dann nicht katholisch gewesen oder währe die Kirche nicht so mächtig gewesen, währen wir schon viel weiter, das gleiche mit der Zerstörung der Südamerikanischen Zivilisationen

[(Palland)Raschi]

Also ich bin auch der Meinung, dass der Katholische Glabuen im Mittelalter der Wissenschaft und dem Vortschritt ziemlich einen Dämpfer verpasst hat, währe Europa dann nicht katholisch gewesen oder währe die Kirche nicht so mächtig gewesen, währen wir schon viel weiter, das gleiche mit der Zerstörung der Südamerikanischen Zivilisationen

Jetzt bitte nicht die Mär von dem mittelalterlichen Glauben, die Welt sei eine Scheibe. Die herrschende Ansicht war, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel. Es gab nur ganz wenige Wirrköpfe, die das anders sahen. Marco Polo wäre andernfalls wohl kaum zu seiner großen Reise aufgebrochen.

Die "katholische" Kirche gab es in der Zeit, die wir Mittelalter nennen gar nicht, weil keine Abgrenzung notwendig war; es gab ja nur die eine (neben der oströmischen Kirche). Diese Kirche gab es allerdings schon im antiken römischen Reich und nicht erst seit dem Beginn des Mittelalters.
Daher ist deine Schlussfolgerung falsch, da es weder in dieser Zeit eine katholische Kirche gab, noch die Kirche erst seit Beginn des Mittelalters bestand.

Was auch immer gerne getan wird, ist dass das Mittelalter und die Neuzeit durcheinander geworfen werden. Die Unterwerfung Amerikas liegt eindeutig in der Neuzeit und der Renaissance, das heißt man wusste es eigentlich besser aus der Antike und kann der Kirche nichtmehr die Schuld geben, sie habe den Fortschritt gehemmt.

[CynasFan]

Linwe, ich gebe dir vollkommen recht.
Die Kirche hat die Wissenschaft sogar ganz massiv ausgebremst. Fälle, wie die Widerrufung seiner Theorien durch Galileo Galilei kennt jeder Laie, aber nur wenige wissen, wie fortschrittlich man bereits in anderen Teilen der Welt war, während man es im christlichen Europa es gerade so wieder hinbekam eine Hütte aus Holz zu bauen oder nicht mehr vor ebenjene zu ******.
Hier gibt es mal einen 36:57 Minuten langen Welt der Wunder-Beitrag, wie die Kirche den Fortschritt verhinderte, sehr interessant :
Das geheime Wissen des Islam - Welt der Wunder
Gruß, CynasFan

[(Palland)Raschi]

Die Kirche hat die Wissenschaft sogar ganz massiv ausgebremst. Fälle, wie die Widerrufung seiner Theorien durch Galileo Galilei kennt jeder Laie, aber nur wenige wissen, wie fortschrittlich man bereits in anderen Teilen der Welt war

Nana, in dieser Absolutheit stimmt das auch nicht. Nach dem Untergang des römischen Reichs im Jahr 476 kamen die großen Rückschritte eben durch die Verwerfungen in den neu entstandenen Germanenreichen. Hier ging viel Wissen verloren. Gerade der Kirche ist es in der Zeit zu Verdanken, dass noch einiges Wissen hinübergerettet werden konnte, und in Klöstern aufbewahrt und konserviert wurde.
Auch Galilei und Kopernikus sind am Ende Profiteure dieses übermittelten Wissens und wurden auch von der Kirche gezielt gefördert und durften sogar in ihrem Auftrag studieren. Galilei hat allerdings im Rahmen seiner wissenschaftlichen Werke heftig gegen die Kirche politisiert, was die Kirche stark reaktionär werden ließ.

[CynasFan]

Aber man durfte das Wissen aus den Klöstern nicht verwenden. Außerdem ging es mir eben mehr darum, dass man das zumeist verlorenen Wissen nicht wiederentdecken konnte/durfte. Die weisen Galileo oder Kopernikus wurden aber nur so lange gefördert, wie sie mit ihrer Wissenschaft Gott anpriesen.
Hättest du mal auf den Link geklickt, wäre dir aufgefallen, dass der Islam natürlich auch lieber Wissenschaftler sah, welche Allah glorifizierten, jedoch deutlich liberaler auch für gegenteilige Behauptungen waren.
Wenn man mich fragt, wäre die Menschheit ohne die kriegerischen und destruktiven Einflüsse besonders der christlichen Kirche/n, aber auch anderer Religionen, jetzt nicht nur auf das Mittelalter beschränkt, schon mindestens fünfhundert (500) Jahre im Wissensstand fortgeschritten.
Gruß, CynasFan