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Geschichtsthread

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Lord of Arnor:
Ich finde, man kann jemanden nicht als "deutsch" bezeichnen, der in einer Zeit gelebt hat, in der es weder Deutschland, eine deutsche Sprache oder ein deutsches Volk gegeben hat.

Und cool finde ich keine Leute, die ihre Feinde mit brutaler Gewalt ausradiert haben. Zumindest nicht deswegen. Na ja, da bricht wohl der Pazifist in mir durch ;).

Interessant übrigens: Arminius ging es auch sehr um persönliche Macht. Nur wurde er dann dummerweise ermordet, bevor er die festigen konnte...

MfG

Lord of Arnor

kolibri8:
Also Arminius als Deutschen zu beschreiben halte ich auf jeden Fall für übertrieben. Fest steht allerdings dass er zwischen eingen lokalen Stämmen eine Einigung erzwungen hat und möglicherweise Bestrebungen hatte König zu werden. Also wenn er nicht ermordet worden wäre, hätte er sicherlich ein lokales kleines Cheruskerreich erstellen können. Und möglicherweise würden wir uns heute als Cherusker bezeichnen wenn er Erfolg gehabt hätte. Hatte er aber nicht also können wir das wohl vergessen.

Zu den "Deutschen" damals. Der Etymologische (richtig geschrieben?) Ursprung des Wortes Deutsch liegt im altfränkischen (-sächsischen, -bairischen, -englischen usw.) Wort "th(/þ)eodisc" was nichts anderes als "völkisch" (theoda = Volk isc=isch) bedeutet. Damit hat man unter anderem die germanisch-sprachigen Völker (Franken, Allemannen, Bajuwaren, Friesen, Sachsen, Langobarden, und vmtl. auch die restlichen Goten) innerhalb des Frankenreiches bezeichnet um diese von den welschen Romanen (d.h. die romanisierten Gallier bzw. Altfranzosen, die Italiener und die "Spanier") abzugrenzen. Grundsätzlich bezeichnete man damit aber immer den eigenen Volksstamm, beispielsweise ein Franke die Franken oder aber auch ein Angelsachse die Angelsachsen. So gesehen sind die Engländer auch Deutsche.

Die Germanen im Frankenreich waren sich auf jeden Fall einer Verwandschaft bewusst, allerdings haben sie sich alle noch als Franken oder Sachsen oder weiß der Kuckuck was gesehen. Oder zumindest gesehen dass sich einer aus Aachen eher mit einem aus Regensburg unterhalten kann als mit einem aus Rheims. Und nach der Reichsteilung war dann der Ostteil einfach Regnum Francorum orientalium oder Germania. Allerdings gab es im 9. Jahrhundert bereits den Begriff Regnum Teutonicum also Königreich der Teutonicer/Teutonen (entweder von den Teutonen aus dem 1. Jh. v. Chr. oder von dem latinisierten "Theodiscus"). Also im Ausland gab es dann schon einen Begriff der alle Germanen zwische Maas und Elbe und Nordsee und Alpen beschrieb. Also Deutsche gab es, auch wenn sich diese nicht als solche bezeichneten. Ich denke der größte Nachteil für die Entwicklung des "Deutschtums" damals war am ehesten die Machtposition unserer damaligen Könige. Die Deutschen Könige waren damals schließlich seit Otto dem Großen fats ununterbrochen Römische Kaiser, und mal ganz ehrlich: Wer wäre nicht lieber nominell Herrscher über die gesammte katholische Christenheit als nur Herrscher über ein paar christianisierte Barbaren?

Die ständigen Italienzüge der deutschen Könige (die sich im übrigen rex romanorum also König der Römer nannten) haben den Fürsten in deutschen Land immer mehr Macht zugespielt. Der einzige Mittelalterliche Herrscher unter dem Deutschland relativ geeint war war Friedrich I. Barbarossa (von daher könnte man ihn schon als Nationalhelden vereehren). Der Großteil der Macht lag entweder beim Stauffer selbst oder bei engen Vertrauten/Verwandten. Dazu kam, dass er fast absolut herrschte, seinen Sohn als Nachfolger einsetzen konnte und die Herzöge und Grafen quasi Machtlos waren. Das zeigt auch schon dass Friedrichs Sohn Heinrich VI. ein Erbkaisertum einsetzten wollte (Könige und Kaiser wurden grundsätzlich von den Fürsten gewählt). Heinrich ist allerdings leider früh verstorben. Und Heinrichs Sohn Friedrich II. das stupor mundi, der hing leider zu lange in Sizilien herum, als dass er etwas für die Entstehung der Deutschen hätte tun können. Allerdings war es ursprünglich Friedrich II., der im Kyffhäuser schlafen solle. Aber ob Friedrich I. oder II. einer von beiden hat Napoleon kräftig verschlafen. Wie bin ich jetzt eigendlich auf die Stauffer gekommen??? naja egal ;).


mfg Kolibri8

kolibri8:
Den Thread nochmal wiederbeleben:


--- Zitat von: Alfred Ritter von Arneth, Wiener Historiker und Abgeordneter der Nationalversammlung in Franfurt a.M. am 20.10.1848 ---Der Österreicher, meine Herren, ist deutsch, er will es bleiben...Er will aber auch Österreich nicht zerissen sehen...wenn es sich darum handeln wird, ganz Österreich samt seinen nichtdeutschen Provinzen Deutschland förmlich zu inkorporieren, dann würde es nur wenige Deutsch-Österreicher geben, welche...Widerspruch entgegensetzen würden...Wir glauben, daß es in Deutschlands Interesse liegt, die aus einer Losreißung der nichtdeutschen Provinzen in Österreich unzweifelhaft hervorgehende Entstehung neuer selbständiger, sei es Slawen-, sei is Magyarenreiche an der Ostgrenze Deutschlands zu hindern; daß aber...die Einführung einer reinen Personalunion die Entstehung dieser neuen selbständigen Reiche zur Folge haben dürfte.
--- Ende Zitat ---
Quelle: Klick mich Steht so auch ähnlich in meinem alten Geschichtsbuch. Denke daher die Quelle ist authentisch.

Dabei frage ich mich nun, wie wäre wohl die Geschichte verlaufen, wenn man dieser großösterreichischen Idee zugestimmt hätte, und folgerichtig den Habsburgern die dt. Kaiserkrone angetragen hätte?

Ich weiß, keine Frage die man als Historiker stellen sollte, aber mich würde es trotzdem interressieren was ihr dazu sagt.

mfg Kolibri8

mio:
Meine vermutungen:

1.) Italien wäre nie vereinigt worden:
2 Hauptgründe:
1.)
Im Juli wurde die Schlacht von Custozza geschlagen - das Königreich Sardinien-Piemont hatte mit ihr den 1. Unabhängigkeitskrieg verloren.
Hätte nach der Schlacht UND der einigung Deutschlands unter österreichischer Führung König Karl Albert / Victor Emanuel II (kam 1849 auf dne Thron) noch den Mut besessen, sich einem österreichisch geführten Deutschland entgegenzustellen?
2.) (Wahrscheinlich) mangelnde unterstützung Frankreichs
den Italieneischen Sieg im 2. Unabhängigkeitskrieg 1859 kann man auf Frz. Unterstützung zurückführen, aber hätte Frankreich Sardinien-Piemont unterstützt?

(mehr kommt aus zeitmangel später)

(Palland)Raschi:
"großösterreichische Ideen" gab es nicht, und sie hätten sich auch nie durchgesetzt.
Es gab ja auch keine "großpreussische Idee".
Preußen sowie Össtereicher, Sachsen und Baiern etc. haben eins gemeinsam, sie sehen sich als deutsch. Dies war auch die Idee im Vormärz, einen einheitlichen deutschen Staat zu schaffen.
Die einzige Frage war immer, ob es auch eine Großdeutsche Lösung geben könnte.
Diese wäre bei einem Sieg gegen Preußen 1866 sicher möglich geworden. Die Geschichte wäre dann anders verlaufen. Ein deutsches Reich unter Habsburgerischer Führung damit durchaus wahrscheinlich gewesen.


--- Zitat ---zugestimmt hätte, und folgerichtig den Habsburgern die dt. Kaiserkrone angetragen hätte?
--- Ende Zitat ---
Es gab jedoch schon seit Napoleon I ein erbliches Kaisertum in Österreich. Zudem hatten die Habsburger auch bereits weit vorher die heiligen römischen Kaiser gestellt.
Gut möglich, dass sie sich vllt auch in deren Tradition gestellt hätten.

Wie das alles jedoch verlaufen wäre, gerade aus der deutschen Geschichte heraus ist wirklich schwierig, weil Preußen seine Vormachtsstellung verloren hätte, Persönlichkeiten wie Bismarck niemals zum Zuge gekommen wären, es keinen Krieg gegen Frankreich gegeben hätte und und.

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