Balance-Diskussionen Edain 3.7.1

[Chu'unthor]

Bäume sind noch nie nachgewachsen.

Ich bin auch gegen dieses Konzept - zwar mag es fürs Feeling ganz gut sein, weil Isen in seiner Frühphase nunmal nur Sägewerke hatte und die Schmelzöfen erst später kamen, aber es hat auch ganz entscheidende Nachteile bzw fehlende Vorteile:
Erstens bauen die meisten Spieler sowieso schon zuerst Sägewerke, weil sie einfach mehr Geld bringen als Schmelzöfen und die Zahl der Bäume auf fast allen Maps bei Weitem ausreichend ist, um die Sägewerke für lange Zeit zu beschäftigen (für gewöhnlich länger als das Spiel eigentlich dauert) - von daher wäre es in dieser Hinsicht wohl kaum eine Schwächung für den Rohstoffhaushalt Isens im EG.
Zweitens hat es den absolut gravierenden Nachteil, dass es Isen viel zu anfällig gegen feindliche Reiter oder schnelle Einheiten wie Düsterwölfe macht - hat der Feind solche (oder fängt, oh Graus, auch noch mit ihnen an), kann Isen seine Rohstoffversorgung vergessen, weil die teuren Wargreiter nicht alle Sägewerke schützen können, schon gar nicht effektiv genug, dass auch wirklich kein Durchkommen ist - denn getötete Arbeiter kosten doppelt Geld, erstens durchs Neubauen und zweitens weil währenddessen kein Holz abgebaut werden kann.
Sollte man tatsächlich auch noch Bäume um die Isenfestung herum spawnen (bei der IS sind das übrigens nicht von Arbeitern, sondern nur indirekt abholzbare - keine Ahnung, ob das auch anders möglich ist), sieht der Gegner direkt am Anfang des Spiels, dass er gegen Isen spielt und wird dementsprechend auch direkt mit solchen Einheiten beginnen, wenn er sie hat, sodass die meisten Völker quasi zwangsläufig gewinnen, weil sie einen immensen Rohstoffvorteil bekommen, wenn der Spieler nicht enorm Mist baut!
Und Völker, die diese Möglichkeit nicht haben, sind dementsprechend gegen Isen deutlich schwächer als die anderen.

Dementsprechend wäre das Konzept nicht hilfreich, sondern sogar enorm kontraproduktiv für das Balancing von Isen, weil es die Stärke auch sehr vom gegnerischen Volk abhängig macht - gegen die einen ohne schnelle Arbeiterkillereinheiten weiterhin zu stark (wie bisher), gegen die anderen extrem schwach, weil sie zu nichts kommen, wenn der Gegner konsequent die Rohstoffgewinnung unterbindet und Isen so nicht in die Aufmarschphase zu den Sägewerken kommt.

Daher von mir ein klares Dagegen!

Diese Meinung teilt:
1. Elros

[Vaderion]

Es gibt auf den verschiedenen Maps ja verschiedene Baumformen(Ithilien die schönen und Helms Klamm z.B. diese toten)könnte man nicht die passende Baumvariante nehmen und die Bäume dann etwas um die Festung verstreuen??

Also grad so,dass es nicht auffällt.
Oder man macht(falls möglich)so eine Art Tarnnetz über die gespawnten Bäume.

[Chu'unthor]

Nein, funktioniert nicht.
Die Bäume wären, wenn man es nicht in den map.inis selbst für jede einzelne Map definiert, immer die gleichen und immer in der gleichen Formation - und sichtbar sind sie ebenfalls immer, sonst wäre das bei Lorien doch auch schon längst anders...
Außerdem wäre das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, selbst wenn man nicht von Anfang an weiß, dass der Gegner Isen ist, dauert es dennoch nicht lange und dann tritt das oben lang und breit erklärte Problem eben eine, vielleicht zwei Minuten später auf...

[Vaderion]

ein zwei Minuten sind im MP aber ne Menge.
Wenns aber nicht funktioniert ist das Schade.

[Chu'unthor]

Nicht die ersten...
Da kann kein Isenspieler dieser Welt genug Ressis rausholen, um zusätzlich zum normalen Start noch die Sägewerkverteidigung und evtl noch den Orthanc samt Aufmarsch zu kaufen - er hat dann vielleicht noch weitere ein bis zwei, bis der Gegner auf die entsprechenden Einheiten umgeschwenkt ist, aber das reicht immernoch nicht, weil das ja alles noch zusätzlich zum normalen aggressiven Aufbau notwendig wäre, wenn du Isen nicht mit seinen sowieso kläglichen Defensivmöglichkeiten des EGs zum Zwangsbunkern verurteilen willst - was aufgrund der meist etwas weiträumigeren Verteilung der Bäume auf jeden Fall scheitern muss.

Bedenke, dass es dem Gegner schon reicht, wenn er mit nem Trupp Düsterwölfe ein Sägewerk seiner Arbeiter beraubt (was du nicht mit einem Batt Warge oder Dunis verhindern kannst), auch ein Rohirrimtrupp macht nach weniger als zwei Sägewerken schon Gewinn - und auch das nur, wenn der angreifende Trupp dabei mit draufgeht, Arbeiter kosten schließlich auch ihre 50 Ressis, also pro Sägewerk 250 plus die stillstehende Produktion und die Bindung der Verteidigungseinheiten, die selber auch nochmal teuer sind - denn Aufteilen geht kaum, weil der Angreifer entscheidet, wo er Arbeiter killen geht und es, wenn man die Truppen erst noch da hinschicken muss, schon längst zu spät ist und die Angreifer evtl auch schon wieder entkommen sind oder sich das nächste Sägewerk vorgenommen haben.

[passimaster]

aber dann müsste man die schmelzöfen stärken,da sonst das was isen ausmacht,der rohstoffvorteil,nicht mehr wirklichn vorhanden ist,deshalb schlage ich nochmal vor,den schürt die feuer spell durch diesen hier zu ersetzten

brennende öfen
schmelzöfen erzeugen 75 % mehr rohstoffe

die idee dahinter ist,das isengart dann später schmelzöfen bauen müsste um genug rohstoffe zu bekommen

[El Latifundista]

Chu'unthor hat Recht, diese Idee ist zum scheitern verurteilt.
Das Problem ist, das Isen entweder op oder up ist, und es so schwer ist, etwas dazwischen zu finden.

aber dann müsste man die schmelzöfen stärken,da sonst das was isen ausmacht,der rohstoffvorteil,nicht mehr wirklichn vorhanden ist,deshalb schlage ich nochmal vor,den schürt die feuer spell durch diesen hier zu ersetzten

brennende öfen
schmelzöfen erzeugen 75 % mehr rohstoffe

die idee dahinter ist,das isengart dann später schmelzöfen bauen müsste um genug rohstoffe zu bekommen
Ich finde einen Spell, der Schmelzoefen unterstützt gut, da diese im Isenspiel eine zu geringe Bedeutung haben, so wie er hier steht (+75%) ist er aber zu stark.
Aber bevor wir wieder über solche kleinen Dinge, diskutieren muss erst ein neues Konzept für Isen da sein.

[Azog]

Schürt die Feuer ist schon ganz gut da man nicht unendlich sägwerke bauen kann da die arbeite immer zu einem Zentralen gehen was ,Bei Schmelzöfen kannst du so viele Bauen wie du Lustig bist außerdem kannst du sie auch nach beliebigen Hochstufen,Ich wäre dagegen.

[Chu'unthor]

aber dann müsste man die schmelzöfen stärken,da sonst das was isen ausmacht,der rohstoffvorteil,nicht mehr wirklichn vorhanden ist,deshalb schlage ich nochmal vor,den schürt die feuer spell durch diesen hier zu ersetzten

brennende öfen
schmelzöfen erzeugen 75 % mehr rohstoffe

die idee dahinter ist,das isengart dann später schmelzöfen bauen müsste um genug rohstoffe zu bekommen

Dieser Vorschlag ist obsolet, weil Isen mit Raschis Vorschlag niemals auch nur in die Aufmarschphase kommen würde...
Liest eigentlich niemand, was ich hier schreibe oder wird es einfach übergangen?!

Im späteren Spiel (also dann, wenn man n 15er Spell hat) hat man btw viel viel VIEL mehr Schmelzöfen als Sägewerke, die 75% würden dort also noch viel extremer wirken als die momentanen ich glaube 250% bei den Sägewerken.

Aber denke weiterhin, dass das Grundproblem irgendwie noch nicht ganz klar ist - mit dieser Änderung würde Isen gegen die meisten Völker gnadenlos untergehen, während sich gegen die Hand voll andere (einfallen tun mir da eigl nur Mordor, Lorien und evtl Nebel) absolut nichts gebessert hätte!

Und bevor jetzt jemand mit dem Vorschlag kommt "Dann macht man die Arbeiter halt widerstandsfähiger" - das würde dann den Sägewerken die Berechtigung nehmen, mehr Ressis zu produzieren als normale Gehöfte, weil man die Arbeiter nunmal leichter harassen kann als n ganzes Gehöft, und damit wäre die Einzigartigkeit, ja fast der ganze SINN der Sägewerke dahin.


Diese Meinung teilt:
Aules Kinder

[-DGS-]

Bäume sind noch nie nachgewachsen.

Ich bin auch gegen dieses Konzept - zwar mag es fürs Feeling ganz gut sein, weil Isen in seiner Frühphase nunmal nur Sägewerke hatte und die Schmelzöfen erst später kamen, aber es hat auch ganz entscheidende Nachteile bzw fehlende Vorteile:
Erstens bauen die meisten Spieler sowieso schon zuerst Sägewerke, weil sie einfach mehr Geld bringen als Schmelzöfen und die Zahl der Bäume auf fast allen Maps bei Weitem ausreichend ist, um die Sägewerke für lange Zeit zu beschäftigen (für gewöhnlich länger als das Spiel eigentlich dauert) - von daher wäre es in dieser Hinsicht wohl kaum eine Schwächung für den Rohstoffhaushalt Isens im EG.
Zweitens hat es den absolut gravierenden Nachteil, dass es Isen viel zu anfällig gegen feindliche Reiter oder schnelle Einheiten wie Düsterwölfe macht - hat der Feind solche (oder fängt, oh Graus, auch noch mit ihnen an), kann Isen seine Rohstoffversorgung vergessen, weil die teuren Wargreiter nicht alle Sägewerke schützen können, schon gar nicht effektiv genug, dass auch wirklich kein Durchkommen ist - denn getötete Arbeiter kosten doppelt Geld, erstens durchs Neubauen und zweitens weil währenddessen kein Holz abgebaut werden kann.
Sollte man tatsächlich auch noch Bäume um die Isenfestung herum spawnen (bei der IS sind das übrigens nicht von Arbeitern, sondern nur indirekt abholzbare - keine Ahnung, ob das auch anders möglich ist), sieht der Gegner direkt am Anfang des Spiels, dass er gegen Isen spielt und wird dementsprechend auch direkt mit solchen Einheiten beginnen, wenn er sie hat, sodass die meisten Völker quasi zwangsläufig gewinnen, weil sie einen immensen Rohstoffvorteil bekommen, wenn der Spieler nicht enorm Mist baut!
Und Völker, die diese Möglichkeit nicht haben, sind dementsprechend gegen Isen deutlich schwächer als die anderen.

Dementsprechend wäre das Konzept nicht hilfreich, sondern sogar enorm kontraproduktiv für das Balancing von Isen, weil es die Stärke auch sehr vom gegnerischen Volk abhängig macht - gegen die einen ohne schnelle Arbeiterkillereinheiten weiterhin zu stark (wie bisher), gegen die anderen extrem schwach, weil sie zu nichts kommen, wenn der Gegner konsequent die Rohstoffgewinnung unterbindet und Isen so nicht in die Aufmarschphase zu den Sägewerken kommt.

Daher von mir ein klares Dagegen!

sign

Aber denke weiterhin, dass das Grundproblem irgendwie noch nicht ganz klar ist - mit dieser Änderung würde Isen gegen die meisten Völker gnadenlos untergehen, während sich gegen die Hand voll andere (einfallen tun mir da eigl nur Mordor, Lorien und evtl Nebel) absolut nichts gebessert hätte!

Und bevor jetzt jemand mit dem Vorschlag kommt "Dann macht man die Arbeiter halt widerstandsfähiger" - das würde dann den Sägewerken die Berechtigung nehmen, mehr Ressis zu produzieren als normale Gehöfte, weil man die Arbeiter nunmal leichter harassen kann als n ganzes Gehöft, und damit wäre die Einzigartigkeit, ja fast der ganze SINN der Sägewerke dahin.

sign

Wie gesagt das Thema sollte ruhen bis wirklich ein guter Vorschlag kommt und dieser sollte dann diskutiert werden diese ganzen kleinen oder brutalen Wirtschaftsschwächungen/Stärkungen bringen nichts entweder Isen ist in den Fällen op oder up. Das mit only Sägewerken und erst nach Aufmarsch Schmelzöfen würde nur gehen wenn man den Wargen +50% Geschwindigkeit auch noch in ihren Skill reinhaut(Damit sie Sägewerke schützen können) und beim besten Willen das wäre aus meiner Sicht weit über Op.

mfg

[(Palland)Raschi]

Also wie ich auch schon angedeutet hatte, kann eine solche Umstellung, wie sie jetzt ist noch nichts verbessern, da sie unfertig ist.
Es müssten zusätzlich Änderungen vorgenommen werden, die den genannten Problematiken entegegenwirken würden.
Vorallem die Anfälligkeit gegen Reiterangriffe wurde genannt, sowie

Da kann kein Isenspieler dieser Welt genug Ressis rausholen, um zusätzlich zum normalen Start noch die Sägewerkverteidigung und evtl noch den Orthanc samt Aufmarsch zu kaufen

dazu einige Gedanken von mir zu den Reiterangriffen. Das folgende ist kein Vorschlag, sondern nur zur Diskussionsanregung, also nicht zustimmen.
Ja, Isengard hat im earlygame dieses Problem. Eine Möglichkeit dem entgegenzuwirken könnte man über einen Kunstgriff machen.
Saruman bedient sich ja vorallem 3er Kräfte, um in der Frühphase seinen Krieg zu führen.
-Den Uruk Spähern (gut gegen Helden und Elitetruppen)
-Wargreitern (Reiterkonter)
-und Dunländern (Spamkonter)
Ich schlage nicht vor, sondern rege an, dass Isengard in seiner Festung in der Frühphase 3 freischaltbare Upgrades kaufen kann.
-für die Warge  "schicke deine Wargreiter aus" Button
-für die Dunländer " in den tod für Saruman"
-für die Späher "Jagd sie, bis ihr sie gefunden habt"
Sie erlauben jeweils die Rekrutierung einer der 3 Einheiten in einem Gebäude, welches dadurch auch freischaltbar wird (bei den Spähern eben nur die Einheit in der Festung). Die Upgrades kosten etwas Geld, dafür sind dann die Rekrutierungsgebäude selber günstiger. Zusätzlich bekommt man nach dem Erforschen des Upgrades ein bat dieser Einheit aus der Festung, welches sofort eingesetzt werden kann.
Der Zweck ist, dass Isengard zu Beginn sofort mit geringen Kosten schnell auf ein bat der Wahl zugreifen kann, ohne erst ein Gebäude bauen zu müssen. Und somit vor frühen Angriffen etwas mehr geschützt ist. Der Spieler kann taktisch so vorgehen, dass er den gegner mit dem Vögeln ausspähen kann und sich dann entscheiden kann, auf welche kampfkraft er zu beginn des Spiels setzen möchte. Das tut er zwar auch jetzt, aber dadruch wird die schnelle verfügbarkeit eines bats erst möglich.

Nun zu den Sägewerken. Auch dafür muss man natürlich eine Lösung finden. Und auch hier wäre ein Button in der Festung möglich. Er beschleunigt die Produktion der Arbeiter und erhöht die Verwertung des Holzes um die Festung kurzfristig. Das sogrt für einen kurzfristigen Schub an Ressourcen und Arbeitern, sodass zügig abgeholzt werden kann.

Dieser Vorschlag ist obsolet, weil Isen mit Raschis Vorschlag niemals auch nur in die Aufmarschphase kommen würde...

Die Änderungen sind natürlich derat tiefgreifend, dass es möglich ist, dass viele Sachen gar nicht berücksichtigt werden können. Problematisch ist auch sicherlich die endlose Fülle an Möglichkeiten, wie ein Spieler spielt, wer sein Gegner ist, und was dieser aus seinen Möglichkeiten machen kann.

Was mein Konzept eigentlich beabsichtigte war, dass Isen:
-seine Wirtschaft mehr im Auge behalten muss
-weniger Dunländer spamt und mehr auf Uruks setzen muss
-und damit auch die uruks zwangsweise in das Zentrum des Geschehens zu rücken

nochmals an dieser Stelle, keine Konzeptzustimmung bitte, es ist noch in der Disskusionsphase


Edit:

Wie gesagt das Thema sollte ruhen bis wirklich ein guter Vorschlag kommt

Naja, es war eher ein spontaner Einfall, und kein wirkliches Konzept, daher sign ^^

[El Latifundista]

Da gebe ich DGS voll und ganz recht.
Ich glaube, Raschi, das deine Idee keine Zukunft hat
Um das Thema zu wechseln, da jetzt alles, was an Mordor viel zu stark war normalisiert  und Gothmogs Führerschaft halbiert wurde, ist Mordor im EG und im frühen MG ziemlich schwach.
Um das auszubügeln würde ich vorschlagen einem anderen Mordorhelden ebenfalls eine Führerschaft zu geben.
Die Frage ist nur, wem ?
Am ehesten käme dafür Saurons Mund aufgrund seines Preises in Frage, obwohl eine Führerschaft zu ihm nicht ganz so arg passen würde, allerdings zu den anderen noch weniger.
So etwa:
Saurons Mund ist der Bote des dunklen Herrscherrs und ueberall wo er ist, liegt Verdorbenheit. Die Truppen Mordors werden davon gestärkt, +50% Angriff/Verteidigung (+25%Angriff und Verteigung).
Nur als Beispiel, wobei mir der Text doch nicht ganz.
Ich bin mir nicht sicher, wie gut Saurons Mund derzeit ist, nicht das jetzt 10 Personen schreiben, dass er schon op ist.

[Der König Düsterwalds]

Mordor hat ein sehr gutes MG und ein starkes Lg ich verstehe nicht genau warum da ein Mg Held eine weitere Führerschaft braucht. Dass Mordor durch die Änderungen zu schwach ist, hätte ich gerne anhand einer Analyse erklärt.
Bei Isengard muss der konkrete Vorschlag Isen im Eg gegen Reiter besser abdecken und dennoch nicht den Dunisspamm unkonterbar machen. Ausserdem muss der Vorschlag Isens Lg schwächen.

[passimaster]

mordor ist im eg + mg recht stark,vorallemm da du mit katapulten viel abräumst und die orks als menschliche schutzschilde dienen,deshalb denke ich dass dies hinfällig ist,ausserdem würde die führerschaft wohl eher nicht zu saurons mund passen,da wäre eine aktive führerschaft besser bei ihm aufgehoben,natürlich als eines der worte,aber ich denke das dies nicht nötig ist

[Der König Düsterwalds]

Modor ist im EG absolut UP, aber das hat nichts mit den Änderungen zu tun die im Balanceblickpunkt erwähnt wurden.