Aragorn vs Sauron vor dem schwarzen Tor auf Blue Ray

[Vermilion]

Hatte immer wieder mal gelesen dass einige sich wünschten, die ursprünglich geplante Version auf der Extended der Blue Ray zu sehen. SInd denn da jetzt neue Scenen zu sehen oder entspricht die Blue Ray der Extended DVD ?

[Andúril]

Hm ich wüsste jetzt nichts darüber, aber auf meiner Extended vom dritten Teil (kein Blu-Ray) ist die Szene im Bonusmaterial drauf. Ist aber sowieso nicht so spektakulär, such lieber mal bei YouTube dann hast du die ~2-3 Minuten

[Vermilion]

Ja das Youtube-Video mit Musikuntermalung kenne ich. Allerdings ist es zusammengeschnitten, z.B. als Sauron Aragorn eine scheuert fliegt dieser eigentlich nicht zu Boden sondern wird nur etwas nach hinten gestossen (die Szene sieht man da vorher). Hab die Bücher (immer noch) nicht gelesen aber ich gehöre zu den Leuten die den Kampf schon gerne gesehen hätten, bzw. was Sauron körperlich ohne Ring imstande ist zu verrichten.

[Chu'unthor]

[...] aber ich gehöre zu den Leuten die den Kampf schon gerne gesehen hätten, bzw. was Sauron körperlich ohne Ring imstande ist zu verrichten.

Das lässt sich in einem Wort zusammenfassen: Nichts.
Ohne Ring kann er keinerlei irgendwie geartete körperliche Gestalt annehmen, was auch der Grund ist, warum die Szene nicht im Film auftaucht, das wäre eine zu drastischer Logikbruch gewesen, wenn auch ohne Frage stylisch.

[Shagrat]

Ohne Ring kann er keinerlei irgendwie geartete körperliche Gestalt annehmen, was auch der Grund ist, warum die Szene nicht im Film auftaucht, das wäre eine zu drastischer Logikbruch gewesen, wenn auch ohne Frage stylisch.

Ähm doch? Zumindest im Buch hat er wieder eine körperliche Form... ich sag nur: Nekromant Dol Guldurs

Und Gollum beschreibt, wimni, eine Gestalt mit einem fehlenden Finger

[Vermilion]

(Zitat: Ähm doch? Zumindest im Buch hat er wieder eine körperliche Form... ich sag nur: Nekromant Dol Guldurs)

Wollte ich auch sagen.

Saruman sagt auch im Film "...noch kann er keine körperliche Gestalt annehmen..." Noch nicht? Aber später? Wenn er den Ring hat oder wenn seine Macht zunimmt?

Ausserdem wird seine Gestalt in Rüstung gezeigt als Aragorn über den Palantir Sauron das Schwert Elendils zeigen will, da sieht man Sauron den Palantir in der Hand halten! Oder wie ist das zu verstehen?

[Chu'unthor]

Nja, der Nekromant war von der Art her den Nazgul sehr ähnlich, mehr ein körperloser Schatten mit n bisschen was übergeworfen, weswegen er sich auch vor jeglichem Kontakt gedrückt hat... seine Macht war einfach noch zu gering.
Darüber hatten wir hier vor ner Weile aber schonmal ne Diskussion, auch wenns da mal wieder um das Auge als Inkarnation Saurons ging.

Wie genau das mit dem Machtzuwachs aussehen soll, lässt sich nicht genau erklären, weil der Begriff zu schwammig ist, allerdings wird es sich vorwiegend um den Ring drehen.

[Vermilion]

Ausserdem wird seine Gestalt in Rüstung gezeigt als Aragorn über den Palantir Sauron das Schwert Elendils zeigen will, da sieht man Sauron den Palantir in der Hand halten! Oder wie ist das zu verstehen?

Glaube, darauf ist damals in der Diskussion niemand eingegangen.

[Fingolfin,Hoher König der Noldor]

Es könnte einfach ein Trugbild sein, das Sauron Aragorn zeigt, damit könnte er ihm einschüchtern, denn Aragorn könnte glauben, das Sauron wieder eine Gestallt angenommen hat.

[Vermilion]

Es könnte einfach ein Trugbild sein, das Sauron Aragorn zeigt, damit könnte er ihm einschüchtern, denn Aragorn könnte glauben, das Sauron wieder eine Gestallt angenommen hat.

Ich vermute es könnte geplant gewesen sein dass Sauron seit einiger Zeit bereits eben diese Gestalt wieder angenommen hatte. Jedoch war er zu schwach um auf dem Schlachtfeld verheerendes anzurichten und versteckte sich deshalb in BaradDur. 

[Chu'unthor]

Hab mal die alte Diskussion zur Gestaltwandelfähigkeit Saurons rausgesucht, wurde sogar auch von Vermillion losgetreten...
Bevor wir uns hier also wiederholen, würde ich ein kurzes Reinsehen empfehlen, vieles wurde da schon abgehandelt.

[ivethedenrath]

Ich denke, dass Sauron nicht unbedingt aufgrund körperlicher Schwäche nicht an den Schlachten teilnahm.
Er ist ein Feigling und schickt lieber seine Diener als erneut das Risiko einzugehen von seiner physischen Form ( wenn er denn eine hatte ) abschied nehmen zu müssen.
Auch zu Zeiten als er den Ring besaß hat er ja erst Barad-dur verlassen, als es 7 Jahre belagert wurde und die Niederlage Mordors immer offensichtlicher wurde.

[Durin, Vater der Zwerge]

Um zum Threadthema zurückzukehren:
http://www.youtube.com/watch?v=e7w5p34t5EM

[Schatten aus vergangenen Tagen]

Der Kampf hier ist mir zuviel wildes Durcheinander. Aber ich glaube gesehen zu haben, dass Sauron in der Schlacht ein Schwert trägt?

[(Palland)Raschi]

ja, das video hab ich auch schon mal gesehen. Allerdings finde ich es dann doch etwas eingenartig. Elendil is von Sauron ziemlich weggehauen worden. Da gabs nicht mal ein Fechtduell. Und Aragron hätte sich auf diese Weise mit Sauron duellieren sollen ? Naja,....aber das Annatar mal kurz zu sehen ist, hat natürlich was für sich 

[Vermilion]

Mag das Video und die Musik dazu auch, aber es ist etwas falsch zusammengeschnitten. Hätte nur gerne gesehen wie es visuell ausgesehen hätte als

a) Frodo den Ring für sich beansprucht hätte und ihn aufgesetzt hätte (Schreckreaktion von Sauron etc.)
   
b) wie Sauron explodiert als der Ring vernichtet wird (Der Troll guckt nach Links, was war für Sauron geplant?)

[Erzmagier]

Ich denke, dass Sauron nicht unbedingt aufgrund körperlicher Schwäche nicht an den Schlachten teilnahm.
Er ist ein Feigling und schickt lieber seine Diener als erneut das Risiko einzugehen von seiner physischen Form ( wenn er denn eine hatte ) abschied nehmen zu müssen.
Auch zu Zeiten als er den Ring besaß hat er ja erst Barad-dur verlassen, als es 7 Jahre belagert wurde und die Niederlage Mordors immer offensichtlicher wurde.

Denke ich nicht, dass Sauron ein Feigling ist. Genau deswegen hat ja auch der Köder funktioniert, als man Mordor räumen wollte. Er nimt eben alles zusammen und entblösst den Weg zum Schicksalsberg und es kann ihm ja wohl kaum entgangen sein, dass ein Ringträger unterwegs ist. Desweiteren sollte er intelligent genug sein, um anzunehmen, dass die freien Völker den Ring zerstören wollen. Also war es sehr riskant (zu riskant, wie er ja erfahren wird), er muss einen entsprechenden Charakter haben, der bereit ist Risiken einzugehen.
Das passt auch dazu, dass er als Maia mit riesiger Macht auf eine relativ schlichte Waffe einlässt. Ein Maiar mit derartiger Macht könnte seine Feinde sich auch auf anderen Wegen zerschmettern, wobei die Feinde nie so nah an den Ring gelangen.
Weiterhin brauchte es damals sicher auch sehr viel Mut, sich von den Valar abzuwenden und später mindestens nochmals so viel Mut diesen einen Ring zu schmieden und in diesen fast siene gesamte Existenz zu stecken.

B2T: Mir hätte eine Szene vor dem Schwarzen Tor in dieser Art wirklich gepasst, allerdings eine kurze Erklärung/kurzer Hinweis, wie das möglich ist (Adamin hat ja schon gesagt, so halb im Rahmen des Buches ist das auch möglich) und irgendwie nochmals zeigen, wie Sauron im Moment seines vermeintlichen Triumphes den letzten ehrenvollen Schlag selst ausführen will.

[(Palland)Raschi]

ich finde, die Szene ist so besser, wie sie jetzt ist, da sie einfach besser zu Aragorn passt. Dessen Mut letzendlich nicht darin liegt, gegen Sauron selbst zu kämpfen, sondern in die aussichtslose Situation sich zu begeben, um Zeit zu gewinnen, in der Hoffnung, Frodo und Sam würden es schaffen, den Ring zu zerstören.
Auch wenn man natürlich in der gesamten Trilogie in einigen Szenen darauf vorbereitet wird, dass Aragorn gegen Sauron selbst antritt.

[Erzmagier]

Es wäre sicher möglich gewesen, alles so darzustellen, dass Sauron unerwartet auftaucht. So scheint es mir in der Szene auch zu sein.

[ivethedenrath]

Auch wenn es off topic wird.

Denke ich nicht, dass Sauron ein Feigling ist. Genau deswegen hat ja auch der Köder funktioniert, als man Mordor räumen wollte. Er nimt eben alles zusammen und entblösst den Weg zum Schicksalsberg und es kann ihm ja wohl kaum entgangen sein, dass ein Ringträger unterwegs ist. Desweiteren sollte er intelligent genug sein, um anzunehmen, dass die freien Völker den Ring zerstören wollen.

1. Der Köder funktioniert, weil Sauron vermutet, dass die freien Völker in ihrer Arroganz und Selbstüberschätzung tatsächlich überzeugt sind ihn stürzen zu können.
Diese Tatsache sublimiert er auf seine Vermutung, dass der Klüngel um Gandalf und Aragorn sich des Ringes bemächtigt haben um ihn gegen ihn einzusetzen.
Anders kann er sich dieses Phänomen eigendlich gar nicht erklären.
Warum sonst sollte ein vergleichsweise lächerliches Heer und dessen Anführer auf die Idee kommen Mordor niederzuwerfen?!

2. Wenn er angenommen hätte, dass der Ringträger die Aufgabe hat den Ring zu zerstören und sich eben just in diesen Moment quasi auf der Zielgraden auf dem Weg zum Schicksalsberg befindet, warum hat er dann Mordor geräumt?

3. Sicherlich ist Sauron zu wagemutigen und selbstzerstörerischen politischen und militärischen Aktionen bereit.
Seine Diener und deren Schicksale sind ihm da natürlich herzlich gleich.
Allerdings ist das wohl kaum mit persönlichem Mut zu vergleichen.
Er bringt sich selbst ja nie in Gefahr sondern riskiert lediglich das Leben seiner Diener.

Ich bezog mich in diesem Post auf folgende Schlussfolgerung:

"Ich vermute es könnte geplant gewesen sein dass Sauron seit einiger Zeit bereits eben diese Gestalt wieder angenommen hatte. Jedoch war er zu schwach um auf dem Schlachtfeld verheerendes anzurichten und versteckte sich deshalb in BaradDur.  "

Und da ist es eben zweifelhaft, ob Saurons Verstecken in Barad-dur auf eine mögliche zu schwache körperliche Gestalt hindeutet, da er sich im Vollbesitz seiner Macht kaum anders verhalten hat.

[Erzmagier]

1. Der Köder funktioniert, weil Sauron vermutet, dass die freien Völker in ihrer Arroganz und Selbstüberschätzung tatsächlich überzeugt sind ihn stürzen zu können.
Diese Tatsache sublimiert er auf seine Vermutung, dass der Klüngel um Gandalf und Aragorn sich des Ringes bemächtigt haben um ihn gegen ihn einzusetzen.
Anders kann er sich dieses Phänomen eigendlich gar nicht erklären.
Warum sonst sollte ein vergleichsweise lächerliches Heer und dessen Anführer auf die Idee kommen Mordor niederzuwerfen?!

Aus Stolz und Prinzip, es gibt immer Leute, die den bitteren Tod auf dem Schlachtfeld der Unterdrückung vorziehen.
Der Ring will ja auch zu Sauron, man kann ihn ja durchaus aus teil von ihm selbst sehen. Gerade er sollte ja merken, dass der Ring nicht in der Armee vor seinen Toren ist. Also sehe ich es ziemlich riskant sein ganzes Land zu entblössen und den Weg den der Ring niemals gehen darf freizulegen. Ausserdem hat er die Möglichkeit, dass die freien Völker den Ring zerstören wollen sich auch in Betracht gezogen. Immerhin konnte er ihn bis nach Bruchtal verfolgen und ich denke ihm war klar, dass Elrond den RIng vernichtet sehen wollte.

2. Wenn er angenommen Hätte, dass der Ringträger die Aufgabe hat den Ring zu zerstören und sich eben just in diesen Moment quasi auf der Zielgraden auf dem Weg zum Schicksalsberg befindet, warum hat er dann Mordor geräumt?

Auch das passt zu seinem Charakter (wie ich ihne sehe), er sucht den Ring nicht dort, wo er ihm am gefährlichsten werden könnte, in den Händen eines getarnten in Spions, der sich bereits in sienen Länderein aufhält.

3. Sicherlich ist Sauron zu wagemutigen und selbstzerstörerischen politischen und militärischen Aktionen bereit.
Seine Diener und deren Schicksale sind ihm da natürlich herzlich gleich.
Wohl kaum, du kannst sagen, er ist bereit sie für einen bestimmten Zweck zu opfern, aber wenn sie ihm gleich wären, hätte er Minas Thirit schon früher mit einer viel kleineren Armee angegriffen, die sicherlich auch gereicht hätte, da Rohan und die Eidbrecher die weisse Stadt nicht hätten unterstützen können.
Allerdings ist das wohl kaum mit persönlichem Mut zu vergleichen.
Er bringt sich selbst ja nie in Gefahr sondern riskiert lediglich das Leben seiner Diener.
1. Abwendung und darauffolgender Zorn von den Valar
2. Schmieden des einen Ringes, sprich fast seine gesamte Macht von einem Gegenstand abhänig zu machen.
3. Die einzige Möglichkeit seine Macht wirklich zu brechen, nicht mit einigen wenigen Wachen, auf die er in der Schlacht vor dem schwarzen Tor niemals angwiesen wäre, zu verhinden.

Ich bezog mich in diesem Post auf folgende Schlussfolgerung:

"Ich vermute es könnte geplant gewesen sein dass Sauron seit einiger Zeit bereits eben diese Gestalt wieder angenommen hatte. Jedoch war er zu schwach um auf dem Schlachtfeld verheerendes anzurichten und versteckte sich deshalb in BaradDur.  "

Und da ist es eben zweifelhaft, ob Saurons Verstecken in Barad-dur auf eine mögliche zu schwache körperliche Gestalt hindeutet, da er sich im Vollbesitz seiner Macht kaum anders verhalten hat.

Letzendlich muss man jedoch sagen, dies sind Interpretationen und Schlussfolgerungen, die nicht eindeutig zubestätigen oder widerlegen sind.
Man könnte auch sagen, Sauron hätte sicher genug Macht gehabt, um in der Schlacht zu überleben. Vielleicht nicht, um sie die Feinde eigenhändig zu erschlagen, aber nach mir hätte es gepasst wenn er die süssen Augenblickes des Sieges auskosten wollte.

[Vermilion]

Auch wenn es off topic wird.

Und da ist es eben zweifelhaft, ob Saurons Verstecken in Barad-dur auf eine mögliche zu schwache körperliche Gestalt hindeutet, da er sich im Vollbesitz seiner Macht kaum anders verhalten hat.

Wenn er denkt, das Aragorn den Ring hat um ihn zu stürzen, wäre es ja denkbar dass er sich nicht auf seine Diener verlässt "ach die werden Aragorn schon den Ring abnehmen.." sondern sich diesmal - trotz einer gewissen Schwäche - selbst aufs Schlachtfeld begiebt um sich den Ring zu holen.

Wollte doch eigentlich blos wissen ob die Szene auf der BlueRay ist, was hab ich da wieder mal losgetreten... 

[ivethedenrath]

2. Wenn er angenommen Hätte, dass der Ringträger die Aufgabe hat den Ring zu zerstören und sich eben just in diesen Moment quasi auf der Zielgraden auf dem Weg zum Schicksalsberg befindet, warum hat er dann Mordor geräumt?

Auch das passt zu seinem Charakter (wie ich ihne sehe), er sucht den Ring nicht dort, wo er ihm am gefährlichsten werden könnte, in den Händen eines getarnten in Spions, der sich bereits in sienen Länderein aufhält.

Das versteh ich nicht, tut mir leid
Sauron weiß also das der Ringträger den Ring zerstören will, sucht aber absichtlich nicht nach einem solchen Spion?
Das war nur ein Beispiel wo es mir ehrlich gesagt schwer fiel deiner Argumentation zu folgen.

[Erzmagier]

Ich denke Sauron wird sicher auch in betracht ziehen, dass die freien Völker den Ring eventuell zerstören wollen (er weiss es nicht, aber es ist durchaus eine Möglichkeit), was ja für ihn das definitive Ende wäre. Alles andere würde ihn nur zurückwerfen und den freien Völkern mehr Zeit geben.
Also so gesagt wäre es doch sinnvoll, das einzige Mittel, dass dich definitiv töten könnte mit einem derart minimen Aufwand abzusichern.

[Beorn Pelzwechsler]

Ich weiß nichtmehr genau wo, aber irgendwo steht etwas in der Art,

*Seine größte angst ist das jemand den Ring annimmt, ihn vernichtet, und seinen Platz einnimmt* so ungefähr,

Außerdem hat er soviel ich weiß Minas Thirith  nur deshalb so überstürzt angegriffen weil er vermutet hat das der Ring sich in der Stadt befindet, und er kann ganz sicher nicht warnehmen wo sich der Ring befindet(solange der Ringträger ihn nicht aufsetzt) da sonst seine ganze Suche ohne Grund wäre, denn wenn man weiß wo es ist muss man es ja nichtmehr suchen^^

Und der Verdacht das die Gruppe vor dem schwarzen Tor *Selbstmord* begehen will wird er wohl kaum gehabt haben(steht auch im Buch drin)
denn schließlich ist dort Aragorn(der ihn in Rohan über den Palantir bezwang) und Gandalf(ebenfalls kein Unbekannter für Sauron), außerdem ist die Gruppe bei der er den Ring vermutete(Pippin der in den Palantir sieht) auf dem Weg nach minas Thirit,

Also ist es wohl am ehesten so(wie von Gandalf im Buch vermutet) das Sauron in dem kleinen Angriff den Größenwahn und Leichtsinn desjenigen sieht der den Ring an sich genommen hat(was er ja stark befürchtet hat)

Lg vom Nekromat (ich muss es ja wissen )

 

[Saurons Fluch]

Ich denke Sauron wird sicher auch in betracht ziehen, dass die freien Völker den Ring eventuell zerstören wollen (er weiss es nicht, aber es ist durchaus eine Möglichkeit), was ja für ihn das definitive Ende wäre. Alles andere würde ihn nur zurückwerfen und den freien Völkern mehr Zeit geben.

Das zieht er mMn gerade nicht in Betracht und nur deswegen kann Frodo ja auch den Schicksalsberg erreichen.
Sauron kann ja gerade nicht verstehen, dass jemand eine solche Machtquelle wie den einen Ring zerstören und nicht für sich selbst haben will, da er ja nur nach Macht giert.
Würde er es irgendwie für möglich erachten, dass die freien Völker den Ring zerstören könnten, so würde er alles tun, um das zu verhindern, egal wie klein die Wahrscheinlichkeit dafür ist.
Steht meiner Erinnerung nach auch irgendwo im HdR oder wird im Film gesagt, dass Sauron es nicht glaubt, dass die freien Völker den Ring nicht verwenden würden, wenn sie ihn hätten.

Gruß
Fluch

[ElendilsErbe]

Hat eigentlich jemand von euch die Spezial Edition vom 2. Teil gesehn?? Aragorn und Gandalf reden noch miteinander, bevor sie nach Edoras reiten. Gandalf meint, dass sie versuchen könnten den Ring zu zerstören,  würden sich Sauron und Saruman "nicht in ihren dunkelsten Träumen vorstellen". Also denkt Sauron sicher, das Aragorn den Ring hat. Er ist der Erbe Gondors und Anors, und er hat sich Sauron gezeigt... ich habs grad nicht genau im Kopf wo, aber es wird in Buch UND Film oft genug gesagt, dass genau das die Strategie von Mithrandir ist

[Erzmagier]

Ja, aber ich denke es braucht ziemlich viel Mut, seine Achillesverse freizulegen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Sauron, ein Feind der Valar und freien Völker so unheimlich lange wüten konnte, wenn er nicht eine gewisse Weitsicht gehabt hätte. Ich denke er muss mindestens daran gedacht haben, dass z. B. Elrond ganz sicher für eine Zerstörung des Ringes sprechen wird.
Ich denke es ist so:
Meiner Meinung nach, war es Mut und Überheblichkeit, die Sauron dazu gebracht haben sein Land zu entblössen für Frodo, nach euch war es Unwissenheit und Überheblichkeit.

[Vermilion]

...denn schließlich ist dort Aragorn(der ihn in Rohan über den Palantir bezwang) und... 

Das versteh ich z.T. auch nicht: im Film kontert Sauron Aragorns Drohung mit der im sterben liegenden Arwen und Aragorn lässt den Palantir entsetzt fallen. Wo hat da Aragorn Sauron bezwungen?

[Chu'unthor]

Aragorn hat den Palantir des Orthanc aus Saurons Griff befreit, sodass er nicht nur noch das zeigte, was Sauron ihn zeigen lassen wollte - Aragorn hat den Kampf des Willens gewonnen, was Sauron zu denken gegeben haben dürfte.
Filminterpretationen sind manchmal irreführend und sind oft abgewandelt, um größeren Effekt zu erzielen - Primärquelle ist immernoch das Buch

[Beorn Pelzwechsler]

Ja da ist überhaupt die Frage: Beziehen wir uns auf das Buch oder den Film?...

denn im Buch ist es so wie Chu'unthor grade beschrieb