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Konzept-Diskussion: Allgemeine Konzepte II

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Larkis:
So, wie angedroht: neues Konzept:

Kleine Amerkung: Da ich mit Sum2 und Edain noch nicht viel Erfahrung habe beruhen meine Beschreibungen Hauptsächlich auf Sum1. Da es aber um Grundsatzprobleme geht und die Beispiele dieses nur verdeutlichen

Mauer-Festungen für böse Völker

Ich fang erstmal mit der Frage an, dürfen böse Völker überhaupt Festungen haben?

Betrachten wir als erstes die Filme.

Fest steht das die bösen Völker die Agressoren sind. Sowohl Isengard als auchMordor befinden sich die meiste Zeit im Angriff auf Festungen wie Helms Klamm und Minas Tirith.

Aber eben nur die meiste Zeit. Beide Fraktionen befinden sich auch in der Defensive.

Die Gefährten:
Angriff des Völkerbundes auf Modor im zweiten Zeitalter

Die zwei Türme:
Isengard wird von Ents belagert und gestürmt.

Rückkehr des Königs:
Gegenangriff auf Osgiliath
Kampf am schwarzen Tor.

Beide Völker befinden sich also durchaus auch einmal in der Defensive und werden erobert. Der Film zeigt also klar das beide Völker auch defensiv sein können.

Gibt es Festungen im Film die belegen das die bösen Völker in der Lage sind Festungen zu bauen?

Nun bei Isengard ist es natürlich Isengard. Bei Mordor zeigen Barad-Dur als auch "das schwarze Tor" das sie in der Lage sind Festungen zu errichten auch kleine Festungen gibt es bei Mordor wie es der Vorposten am Cirith-Ungol beweist.

Von den Filmen ist soweit alls klar.

Bücher

Bezieht man die Bücher noch mit ein kann man das ganze noch ausweiten. Der hexenköngig wurde im Düsterwald von den Elben belagert und vertrieben. Auch werden Gefechte in Cair Andros beschrieben, bzw. das ein Teil der Streitmacht die zum Schwarzen Tor will abgezweigt wird um die Insel zu erobern. Mordor versinkt auch nicht im Bodenlosen, in den Büchern wird erwähnt das die vereinte Streitmacht noch Barad-Dur erobert und zerstört hat.

Auch im Buch gibt es also stellen wo auch die guten in der offensive und die bösen in der Defensive sind.

Vom Hintergrund her ist es also kein Problem das die bösen Festungen haben.


Kommen wir zur  spielerischen Komponente:

Das Problem das meiner Meinung nach bei Sum1 existiert ist, das verschiedene Einheiten der Bösen nur begrenzt nützlich sind wenn man nicht weiß was für eine Fraktion der Gegner hat (Ausgehend von Sum1).

Isengard:
Leiternträger: Bringt nur was wenn der Gegner Mauern hat, logisch oder? :D
Minenträger: Braucht man nicht wenn keine Mauer zum Wegsprengen da ist.
Berserker: Der Berserker ist dafür da um entweder die Mine zu zünden oder um direkt von der Leiter auf den Wehrgang zu springen. Ohne Festung ist er im Nutzen eher eingeschränkt.
Rammbock: Was soll der wegreammen wenn kein Tor da ist?

Mordor:
Rammbock: Was soll der wegreammen wenn kein Tor da ist?
Belagerungsturm: Nützt nichts wenn nichts zum Belagern da ist
Gronth (von Edain Mod in Sum2) selbes Problem wie der Rambock.

Es gibt bei der bösen Fraktion also einige Einheiten die gar keinen oder nur eingeschränkten Nutzen haben wenn es gegen andere böse Völker geht.

Dasselbe Problem andersrum haben auch die guten Völker. Beide Völker haben im Endeffekt  (ausgehend von Sum1) nur eine einzige Einheit die bei Belagerungen zu gebrauchen ist. Bei Gondor das katapul bei Rohan die Ents. Hier ist Gondor sogar im Vorteil weil sie hire katapulte in der base bauen können während Rohan zangsweise außerhalb der Mauer ein Enting bauen muss.


Also aus meiner Sicht hängt der Spielspaß sehr stark davon ab was man selbst spielt und welchen Gegner man hat. Ist einer böse der andere gut klappt alles. ist böse gegen böse fehlen gleich eine ganze Einheitensparte die man nicht nutzen kann und zu Belagerungen kommt es nicht. Auch Gut vs Gut leidet dadrunter da man zangsweise Katapulte und Ents bauen muss um die Wände einzureißen um die normale Taktik weiter durchzuführen.

Meine These:

Das Spielgefühl würde sich deutlich verbessern und vielfältiger werden wenn alle Fraktionen böse Festungen haben.

Als böser Spieler:
Wie in Sum2 gibt es hier die Möglichkeit eine böse Festung aufzubauen. Sum2 hat gezeigt wie hübsch eine Kombination aus Festung und Mauerring aussehen kann und wie nützlich das ist um die Feinde vor den Mauern einen grausigen Tod sterben lassen zu können. Auch kann es viele neue epische Momente geben wie einen Troll mit Keule der Gimlimäßig auf der Mauer steht und die Soldaten welche diese Mauer hochklettern gleich wieder runter kloppt. :D

Generell bekommt der böse Spieler neue Spielmöglichkeiten da er hier nun in der Lage ist auch defensiv zu agieren und sich einmal zurückzuziehen und von der Festung aus zu kämpfen.

Als guter Spieler:
Wer kennt das nicht, eigentlich hätte man mal wieder Lust in Sum eine gegnerische Festung zu belagern, aber keine Lust immer wieder die Bösen dafür spielen zu müssen um Belagerungstürme und Leitern zu kriegen. Dem kann man hier Abhilfe schaffen. Zugegeben es ist Arbeit für die guten Völker passende Belagerungsgeräte zu entwerfen. Aber es wertet die guten Völker massiv auf auch endlich mal eine feindliche Burg erstürmen zu können mit dem passenden Äquipment.

Im Fazit zur These würde ich daher sagen:
Festungen für alle Völker bringen keine Nachteile sondern nur Vorteile da sie das Spielerlebnis bereichern, jede Fraktion ist in der Lage Offensiv und Defensiv zu spielen. Es macht halt nur etwas Arbeit. :D

Umsetzung

jetzt hör ich schon Stimmen die rufen "Aber Larkis, wenn beide Seiten Festungen haben wieso soll man dann noch offensiv vorgehen können?

Darauf will ich noch kurz mit ein paar Genfragen antworten:

1. Wie kann Rohan soviel Holzmaterial auf ihren pferden mitschleppen um mal eben eine Festung samt Mauer hervorzuzaubern?

2. Wie Kann Gondor innerhalb von Sekunden ganze Steinmauern hochziehen?

Der Punkt das die Festungen mit kompletten Mauern sofort nach dem Kauf starten hat mich schon vorher gestört wie ihr wisst. Aber auf den Gesprächen umd eises Konzept hat sich nun das hier entwickelt:

Die Mauern werden nicht mehr automatisch gebaut sondern wie alle anderen Gebäude über Bauplätze. Bei Sum 1 hat man gesehen, das man einem Bauplatz eine ganz bestimmte Gebäudewahl zuordnen kann. Diesen Gedanken folge ich auch hier. Auch zeigt Sum2, das ein neus Gebäude neue Bauplätze erzeugen kann.

Die Mauer einer Festung besteht aus 8 Bauplätzen 4 große Mauerstücke und 4 kleine.

Wenn die 4 großen Mauerstücke gebaut sind, sieht das ganze ungefähr so aus:
http://modding-union.com/updates/edain2/uload/rohan1_1362403305.jpg (wobei die Mauerstücke noch etwas größer und die Öffnungen kleiner sind. ) Mit den kleinen Bauplätzen kann man die Lücken dann schließen.

Jetzt kann man aber an dem Bauplatz nicht nur die normale Mauer bauen, nein. Auch hier habe ich mich von verschiedenen Elementen des EdainMods inspirieren lassen. Es gibt insgesamt 5 verschiedene Mauer/gebäudetypen.

1. dünne Mauer nicht begehbar
2. normale Mauer begehbar
3. begehbare Mauer mit Tor
4. Begehbare Mauer überdacht (so wie die 2 Gebiete der Elbenfestung)
5. Großer Wachturm

An Mauern ab Stufe 2 entstehen dann Bauplätze für kleine Türme, Katapulte ect. An der überdachten Mauer können auch große Wachtürme gebaut werden oder Katapulte mit sehr hoher Reichweite.

Auf diese Weise kann der Spieler selbst entscheiden wie er spielen will. Will er voll offensiv spielen? Dann pumpt er alle Ressourcen in Einheiten, stellt maximal  ne Dünne Mauer um sein Lager auf und hat den Einheitenvorteil auf dem Schlachtfeld.

Will er einen Mittelweg gehen, baut er nur große Verteidigungstürme oder eine normale Mauer mit  kleinen Abwehrtürmen.

Und geht ein Spieler komplett in die Defensive dann baut er um die komplette Festung eine überdachte Mauer spickt sie mit großen Wachtürmen hat aber nur wenig Einheiten (da alle Ressourcen in die Verteidigung fließen) und muss entsprechend eine längere Belagerung aushalten bevor er stark genug ist um wieder in die Offensive zu gehen.


Gesamtfazit

Das ganze erhöht die Herr der Ringe Immersion um einige Faktoren nach oben. Wie ist es den, baut man erst irgentwo eine Festung und erkundet dan das Umland? Nein, man erkundet erst und baut dann das lager wen es einem Sinnvoll erscheint.

Und genauso beginnt die Partie hier. man startet mit nichts weiter als einem einzelnem Gebäude, zieht erste Truppen hoch und erkundet das Umland.

Nach dem alten Konzept sucht man die Gegnerstellung, erkundet gegen welches Volk man spielt und fängt seine Taktik an fertig.

Mit dem neuen Konzept fängt hier aber das Pokern und Taktieren an.
Pumpe ich schnell viele billige Einheiten? Dann habe ich ein Problem wenn mein Gegner billige Mauern hochzieht durch die ich nicht durchkomme und er den einzige Zugang 300mäßig verteidigt.

Baue ich gleich auf maximale Befestigung? Dann ist meine Festung vielleicht halbfertig wenn die gegnerische Armee kommt und ich habe nichts zum Verteidigen.

Oder gehe ich den Mittelweg? Dann kann ich nicht schnell genug Einheiten produzieren um ihm zu besiegen bevor seine Festung fertig ist und wenn er mit einem Rush kommt hab ich zu viele Lücken in meiner Mauer und muss stärker verteidigen, bin aber gegen beide Situationen halbwegs gut gewappnet.

Das Scouten wid in dem Fall noch viel wichtiger. Es reicht nicht mehr nur zu wissen was der Gegner für eine Fraktion ist, nein man mus ihn wenn es geht permanent beobachten. Auskundschaften was er macht, was er wo baut um zu erkennen welche Taktik er mit seiner Festung fährt und die eigene dran anzupassen. Dazu kann man so mit jeder Fraktion auch jede Taktik umsetzen.

Und als Sahnehäubchen wird dieses "ich bau mir meine Festung" Gefühl von Sum2 erhaltenbleiben. Man startet mit einem kleinen Gebäude und endet mit einer dicken Festung.

Achj und wenn wir schon dabei sind, wäre toll wenn die Festungen und ihre Ausbauten als zentrum der Bais vielleicht erhalten bleiben könnten, gerade die Isengardfestung ist voll ausgebaut ein einziger Augenschmaus. :D Oder die Modorfestung mit der grollenden Rauchwolke übern kopf. :D Aber das gehört nicht zum Konzept.



 

Shagrat:

--- Zitat ---Berserker: Der Berserker ist dafür da um entweder die Mine zu zünden oder um direkt von der Leiter auf den Wehrgang zu springen. Ohne Festung ist er im Nutzen eher eingeschränkt.

--- Ende Zitat ---
du weißt das Berserker auch Einheiten wegschnetzeln können wie nix?


--- Zitat ---Rammbock: Was soll der wegreammen wenn kein Tor da ist?

--- Ende Zitat ---
Gebäude, bei denen Einheiten halt etwas länger brauchen? Schließlich werden auch so derzeit mWn (auch wenn ich cshcon a weilchenkein MP Spiel mehr gemacht hab) Rammböcke gebaut... ein guter Rammbock spam mit ein wenig Ablenkung kann verheerenden Schaden anrichtne

den Rest kommentiere ich mal nicht, dafür bin schon etwas zu müde

Gnomi:
Kurze Sache, ohne Bewertung des Konzepts:
Das klingt größtenteils so, als hättest du vor allem SP und keinen MP gespielt.
Gerade in SUM I wurden Berserker im MP gegen böse Völker sehr viel gebaut. Grund war, dass man wunderbar gegnerische Gebäude zerlegen konnten. Zum zünden von Minen wurden sie nie genommen.^^
Dafür nahm man immer Saruman oder Feuerarmbrustschützen.

Minen hat man auch nie benutzt um Mauern zu sprengen, die waren dafür viel zu schwer in Position zu bringen. Sie wurden nur gegen böse Völker benutzt, um im Hintergrund rasch eine Base zu zerstören oder eine gesamte feindliche Armee in die Luft zu sprengen.
Rammen wurden eher selten gebaut, jedoch wurden auch die gebaut, weil man mit ihnen Gebäude sehr viel schneller zerstören konnte. Aber da hast du Recht - sie wurden sehr selten gebaut.

Und der Kampf am schwarzen Tor war doch eindeutig eine Feldschlacht.^^ Das war genauso wie vor Lagern: Im Hintergrund ist die Festung, jedoch war sie nicht in den Kampf involviert.

Und das Aufbauen von Mauern geht so leider nicht wirklich, das haben wir intern schon Mal besprochen.^^

Whale Sharku:
Ich sage dazu erstmal nur:


--- Zitat ---Beide Völker befinden sich also durchaus auch einmal in der Defensive und werden erobert. Der Film zeigt also klar das beide Völker auch defensiv sein können.
--- Ende Zitat ---

Der Film zeigt, dass beide Völker nicht defensiv sein können xD Weil sie so ziemlich instant erobert werden, sobald sich das Blatt wendet. Angmar ist ein und dieselbe Geschichte.
Die Nebelberge (und Angband) sind im Prinzip die einzigen bösen Völker, die auch mal das ein oder andere abgewehrt haben, ohne daran zu zerbrechen.
Und genau diese Aussage zieht sich nicht nur durch Buch und Film, sondern gewissermaßen auch SuM.

Larkis:

--- Zitat von: Gnomi am  6. Mär 2013, 00:37 ---Kurze Sache, ohne Bewertung des Konzepts:
Das klingt größtenteils so, als hättest du vor allem SP und keinen MP gespielt.
Gerade in SUM I wurden Berserker im MP gegen böse Völker sehr viel gebaut. Grund war, dass man wunderbar gegnerische Gebäude zerlegen konnten. Zum zünden von Minen wurden sie nie genommen.^^
Dafür nahm man immer Saruman oder Feuerarmbrustschützen.

--- Ende Zitat ---

Ja gebe ich gerne zu da Mp Spielen mir meist zu anstrengend sind. :D Ich hab nichts gegen gemütliche Schnetzelrunden mit Bekannte die es auch eher langsamer angehen lassen und nebenei quatschen aber bei Ladderspielen ect ist mir das zu anstrengend.


--- Zitat von: Gnomi am  6. Mär 2013, 00:37 ---Und der Kampf am schwarzen Tor war doch eindeutig eine Feldschlacht.^^ Das war genauso wie vor Lagern: Im Hintergrund ist die Festung, jedoch war sie nicht in den Kampf involviert.



--- Zitat von: Gnomi am  6. Mär 2013, 00:37 ---Und das Aufbauen von Mauern geht so leider nicht wirklich, das haben wir intern schon Mal besprochen.^^

--- Ende Zitat ---

Schade, aber ich halte weiter an dem Konzept fest das die bösen auch Mauern kriegen sollen. :D


--- Zitat von: Whale Sharku am  6. Mär 2013, 00:39 ---Ich sage dazu erstmal nur:


--- Zitat ---Beide Völker befinden sich also durchaus auch einmal in der Defensive und werden erobert. Der Film zeigt also klar das beide Völker auch defensiv sein können.
--- Ende Zitat ---

Der Film zeigt, dass beide Völker nicht defensiv sein können xD Weil sie so ziemlich instant erobert werden, sobald sich das Blatt wendet. Angmar ist ein und dieselbe Geschichte.
Die Nebelberge (und Angband) sind im Prinzip die einzigen bösen Völker, die auch mal das ein oder andere abgewehrt haben, ohne daran zu zerbrechen.
Und genau diese Aussage zieht sich nicht nur durch Buch und Film, sondern gewissermaßen auch SuM.

--- Ende Zitat ---

Es geht bei den Beispielen nicht darum ob die Fraktionen in der Defensive bestehen sondern darum das sie auch in defensive Positionen gebracht werden und es daher nachvollziehbar ist das sie auch Verteidigungsanlgen aufbauen.

Und zu den Filmen. Ganz ehrlich die bösen Fraktionen hatten doch nie eine Chance sich erfolgreich zu verteidigen. Isengard hat sich komplett von Streitkräften ntblößt und wurde von hinten dann mit einer Armee unsterblicher Bäume angegriffen und Sauron hätte nach dem Rückwurf vor Minas Tirith locker eine zweite Angriffswelle starten können wenn Frodo nicht den Ring zerstört hätte. Aber es geht ja gerade bei Spielen darum auch mal Was/Wäre/Wenn Situationen durchzuspielen. :D

Der Punkt ist eben:

Alle bösen Fraktionen (von den Nebelbergen einmal abgesehen, da kann man sogar wirklich auf Mauern verzichten) haben das Wissen und die Manpower um große Verteidigungstellungen aufzubauen. Und alle Bösen Fraktionen kommen in FIlm und Büchern auch in Verteidigungssituationen . Daher finde ich es durchaus logisch das die bösen Fraktionen mit Mauern versehene Festungen bekommen.


--- Ende Zitat ---

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