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Konzept-Diskussion: Mordor II

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Serion:
Ich möchte, anknüpfend an die vorhergehende(n) Gorthaur-Diskussion(en), einen weiteren Vorschlag unterbreiten, wie dieser eingebunden werden könnte.
Ganz banal beläuft dieser sich darauf, Gorthaur als Alternative zum Ringsauron einzubinden.
Feelingtechnisch ist es meiner Meinung etwas fragwürdig, dass Gorthaur ein so großes Vielfaches von der Macht des Nekromanten inne hat, obwohl es ja keinen erkennbaren Machtzuwachs von außen gibt. Um also zu alter Stärke zurückzufinden, müsste er sich den Einen Ring einverleiben.
Spielerisch könnte das ähnlich der bisherigen Ringmechanik Galadriels dargestellt werden: Erhält der Nekromant den Ring, hat er die Optionen, diesen aufzuziehen und, wie bisher, zum gerüsteten Kriegsherren zu werden oder eben die in den Ring abgeleiteten Kräfte wieder in seinen Körper zurückzuleiten und zu Gorthaur zu werden. Ob man für diesen Helden dass bisherige Konzept oder das Melkor Bauglir´s nimmt, ist relativ egal, da Ringhelden in jedem Fall imbalanced sind.
Aufgrund der Zerstörung des Ringes würde dieser beim Tode Gorthaurs, genau wie aktuell bei Galadriel, nicht wieder gedroppt werden und Sauron auch nach seinem Tod als Gorthaur wieder auferstehen.

Mir ist bewusst dass durch die Zerstörung des Ringes theoretisch der Einfluss Saurons auf die Ringe der Macht schwinden würde. Die Auswirkungen hiervon sind schwer zu erfassen, weshalb ich sie weglassen würde (z.B. würden die Nazgul evtl. vernichtet bzw. würden nicht mehr unter Saurons Kontrolle stehen, die Elbenringe könnten ihre volle Macht entfalten etc.)

Ich bin selber wegen des gerade genannten Grundes kein Freund dieses Konzepts, allerdings ist es mMn die einzige Möglichkeit seinen Machtzuwachs gegenüber des Nekromanten zu rechtfertigen, sollte der Nekromant nicht selber verstärkt werden, was aufgrund seiner momentanen Funktion als Unterstützer des Orkspamms schlecht möglich ist

Melkor Bauglir:
Gut, Gorthaur ist eigentlich definitiv ein Anachronismus, ihn allerdings als Mordors Ringhelden einzubinden, wäre mMn nicht richtig.
Ich fände es persönlich zwar auch ganz lustig, wenn Sauron den Ring wieder auflösen könnte, um die Kraft wieder direkt aufzunehmen, allerdings bezweifle ich mal stark, dass er das überhaupt noch kann.
Seinen Körper hat er ja beim Untergang Numenors verloren, also braucht er den Ring allein schon deshalb, um überhaupt noch existieren zu können.

Ihn als permanenten Ringhelden wie die Weiße Galadriel einzubinden, würde diesem System irgendwie etwas die Einzigartigkeit nehmen.
Außerdem hab ich mich ehrlich gesagt zumindest an den Ringsauron mittlerweile gewöhnt, sein System mit der Baumeisterleiste würde ich definitiv nicht in dem Sinne abschwächen, dass er nur noch evtl. das Schlachtfeld betritt.

Außerderdem gehört Gorthaur mittlerweile schon traditionell zu Edain. Ich glaube, den gab's eigentlich schon immer und so ist eigentlich die einzige Möglichkeit ihn überhaupt einzubinden, denn das Sauron / der Nekromant mit dem Ring den gesamten Prozess der Ringschmiedung wieder rückgängig machen könnte, wäre ungefähr genauso anachronistisch wie Gorthaur selbst, er passt logisch einfach nicht als Ringheld.
Das heißt effektiv müsste man Gorthaur ganz rausnehmen und dafür ist dieser Held in allen Belangen (außer der Balance xD) schlicht viel zu genial.


Gruß
Melkor Bauglir

PS:
--- Zitat ---Ob man für diesen Helden dass bisherige Konzept oder das Melkor Bauglir´s nimmt, ist relativ egal, da Ringhelden in jedem Fall imbalanced sind.
--- Ende Zitat ---
Also da muss ich ja förmlich Anstoß dran nehmen. ;) Ich hab das Konzept doch extra dafür geschrieben, damit er nicht mehr OP ist, also würde es einen ganz beträchtlichen Unterschied ausmachen, ihn so zu lassen oder ihn umzukonzipieren.

Serion:

--- Zitat von: Melkor Bauglir am 30. Sep 2013, 15:09 ---Das heißt effektiv müsste man Gorthaur ganz rausnehmen und dafür ist dieser Held in allen Belangen (außer der Balance ) schlicht viel zu genial.

--- Ende Zitat ---

Das ist genau das Problem, das ich auch sehe. Auch ich bin Gorthaur, nennen wir es mal, "sehr zugetan" ;) . Was das aktuell einschränkt ist einerseits, wie gesagt, dass er imba ist, so dass im Moment im (professionellen) Edain MP bis auf die 5er und 7er alle Fähigkeiten und Verwandlungen verboten sind, sollte ich mich nicht irren,
und andererseits der krasse, nicht erklärbare Machtunterschied zwischen Nekromant und Gorthaur. Dass Balancingproblem wird sowohl durch meinen Vorschlag als auch durch dein bereits genanntes Konzept gelöst, wobei ich es eben auch schade finde, dass er so stark geschwächt werden muss, um regulär eingebunden werden zu können.

Will man das andere Problem ohne den Einsatz des Ringes lösen, müsste man wohl gleichzeitig auch den Nekromanten bearbeiten
--- Zitat ---was aufgrund seiner momentanen Funktion als Unterstützer des Orkspamms schlecht möglich ist.

--- Ende Zitat ---

Insofern bin ich selber meinem eigenen Vorschlag, auch aufgrund der von deiner Seite genannten Argumente  sehr skeptisch gegenüber, wollte aber wenigstens die Möglichkeit einer im Vergleich zu anderen einfachen Lösung aufzeigen.

PS:

--- Zitat ---PS:
--- Zitat ---Ob man für diesen Helden dass bisherige Konzept oder das Melkor Bauglir´s nimmt, ist relativ egal, da Ringhelden in jedem Fall imbalanced sind.
--- Ende Zitat ---
Also da muss ich ja förmlich Anstoß dran nehmen. ;) Ich hab das Konzept doch extra dafür geschrieben, damit er nicht mehr OP ist, also würde es einen ganz beträchtlichen Unterschied ausmachen, ihn so zu lassen oder ihn umzukonzipieren.

--- Ende Zitat ---
Selbst wenn man Gorthaur mit Galadriel der Gesegneten vergleicht, ist er immer noch OP, weshalb die Umkonzipierung durchaus berechtigt wäre, aber im Vergleich eben "relativ" egal ist....

Rohirrim:
Das Problem bei deinem Vorschlag ist, meiner Meinung nach, dass dieser Schritt sich ins Gegnteilige auswirken würde. Heißt, Mordor würde im späten Spiel deutlich an Stärke verlieren. Gorthaur ist op, keine Frage, aber ohne ihn hat Mordor im LG keinen wirklichen Heldenkiller emhr. Da braucht der Gegner nur einen Glorfindel/Celeborn mit Geschenken/Durmath/etc.  der einem die anderen Mordor Helden killt. Sogesehen würde Mordor eine ihrer großen Stärken verlieren. Denn als Ringheld würde Gothaur im MP garnicht mehr auftauchen (Dort wird eigentlich immer ohne Ringhelden gespielt).

Außerdem fände ich es auch vom Feeling her blöd, wenn Sauron das ganze SPiel über der "schwache" Nekromant bleiben würde (Denn wie oft findet man schon den Ring?). EIn starker Sauron gehört mMn einfach zu Mordor dazu.

Eine Idee, die mir spontan noch gekommen ist: Sauron in Gorthaur zu Verwandeln wird zu einer Alternative zu den Domänen.
Das heißt, wenn der Nekromant bestimmte Level erreicht hat man die Wahl zwischen Minas Morgul, Cirith Ungol, Dol Guldur UND Gorthaur. Man müsste sich also entscheiden, ob man bessere Truppen zur Verfügung bekommt, oder ob man den stärksten Helden des Spiels (abgesehen von Ringhelden) bekommt. Das wäre auch passend, denn Saurons Level stellt ja seine Macht dar. Wenn seine Macht groß genug ist, bekommt er die Möglichkeit zurück zu alter Stärke zu finden.  
Wenn man es so umsetzt, muss man natürlich noch die Level definieren, die Sauron haben muss, um eine neue Domäne bzw. Gorthaur auszuwählen. Spontan würde ich sagen 3,5,7 und 10. Das ist aber alls verhandelbar ^^.

Die Frage ist dann noch, wie man es schafft Gorthaur zu einer gleichwertigen Möglichkeit zu machen. Dazu kann ich momentan nur wenig sagen, schließlich werden  die einzelnen Domänen in 4.0 überarbeitet (gehe ich zumindest von aus) und außerdem werden Helden allgemein geschwächt und überarbeitet.

Meiner Meinung nach wäre das sowohl eine feelingreiche, als auch eine für die Balance gute Möglichkeit Gorthaur einzubinden. Zum einen würde durch dieses System ein direkter Machtzuwachs Saurons Voraussetzung für Gorthaur. Momentan ist das über den Spell mMn nur ansatzweise gegeben, da der Spell recht schnell erreicht ist. Und zum anderen wäre Gorthaur halt nicht mehr der Held, den man mal eben gratis nebenbei bekommt, sondern man muss im Gegenzug auf eine Domäne verzichten. Das heißt man müsste sich wirklich gut überlegen, ob man sich Gorthaur holt, oder nicht doch lieber eine Domäne, mit Elitetruppen.

Grüße
Rohirrim

Serion:

--- Zitat von: Rohirrim am  1. Okt 2013, 13:20 ---Außerdem fände ich es auch vom Feeling her blöd, wenn Sauron das ganze SPiel über der "schwache" Nekromant bleiben würde (Denn wie oft findet man schon den Ring?). EIn starker Sauron gehört mMn einfach zu Mordor dazu.

--- Ende Zitat ---

Dem kann ich nur zustimmen. Was eine sehr ausführliche Überlegung wert wäre, ist mMn, die Stärkung Saurons nicht einzig über Gorthaur laufen zu lassen, sondern im Laufe eines Spiels eine Entwicklung vom "schwachen" Nekromanten zu einem "starken" Nekromanten darzustellen, wobei Gorthaur nicht logischer Folgeschritt zum Nekromanten ist, sondern eine Option.
Um dies zu rechtfertigen, könnte Gorthaur die Rolle eines optional erhältlichen, von Rohirrim postulierten, LG-Heldenkiller und dem Nekromanten die eines auch im LG noch effektiven, aktiven Supporters zugeschrieben werden. Die momentane Rolle des Nekromanten müsste also ins LG übertragen werden, gleichzeitig aber auch nicht overpowered im EG wie bisher  von ihm vertreten werden.

Mein Ansatz hier wäre, die Stärkung des Nekromanten von den freigeschalteten Domänen abhängig zu machen. Ein mögliches System hierfür könnte dem momentanen des Hexenkönigs von Angmar ähneln: Mit jeder "Machterweiterung" werden neue Fähigkeiten freigeschaltet.
So würde der Nekromant sein Arsenal an Fähigkeiten im Laufe des Spiels um bis zu sieben erweitern:
-bei Freischaltung der ersten Domäne mit einer dieser zugeordneten Fähigkeit,
-bei Freischaltung der zweiten Erweiterung mit zwei: der zugehörigen und einer durch Kombination der ersten und zweiten Domäne freigeschalteten,
-bei Freischaltung der dritten Domäne mit vier: der zugehörigen, der durch Kombination der ersten und dritten sowie der zweiten und dritten Domäne und eine durch Kombination aller drei Erweiterungen freigeschalteten Fähigkeit.

Falls dies zu stark oder unübersichtlich sein sollte, könnte man auch die Kombinationen außen vor lassen, was mMn allerdings wiederum zu einer starken Begrenzung führen würde.

Hierbei bin ich unsicher, inwiefern die letzte Fähigkeit gerechtfertigt wäre, da etwas ähnliches mit dem Feuerball Gorgoroths schon in der Festung gegeben ist. Die erste der maximal acht verfügbaren Fähigkeiten pro Held könnte weiterhin mit der Schattenwanderung belegt werden.
Damit die Stärkung balanciert wird, könnte man die Freischaltung einer Domäne mit Kosten koppeln. Hierbei würde ich ca. 1000 pro Domäne vorschlagen, einen Preis den Mordor im MG für die evtl. notwendige Freischaltung einer Domäne durchaus aufbringen kann. Auch würde dadurch der Nekromant letztendlich 3000 kosten (mit, sofern in 4.0 eingebaut, dem Turm des Dunklen Herrschers 4000). Somit stünde der Nekromant preislich auf einer Stufe mit z.B. Gandalf.

Die Fähigkeiten könnten z.B. den früheren durch Festungstürme freigeschalteten Zaubern
ähneln, in Verbindung mit Dol Goldur z.B. ein Gebiet, in dem Spinnen erscheinen und Gebäude eingeschränkt werden, für Minas Morgul z.B. der "vergiftende Lichtschein" etc.
Auch können hier die momentanen Fähigkeiten einfach eingefügt werden, das Erschaffen der Morgulschatten etwa aus der Kombination von Dol Goldur und Minas Morgul.
Die beschriebenen Zauber sind Ansätze und spiegeln nur die ungefähre Idee der Art Zauber wieder, die Sauron nutzen könnte.

Der Wiederbelebungspreis des Nekromanten würde sich aus den bereits vorhandenen Domänen zusammensetzen, also 0, 1000, 2000 oder 3000 betragen. Leveln könnte der Nekromant allerdings auch ohne Kauf einer Domäne, er hätte dann nur keinen Zugriff auf weitere Fähigkeiten.
Gorthaur würde weiterhin über das Spellbook erworben werden. Problematisch wären bei ihm allerdings  die Kosten für die Freischaltung einer Domäne, da er als Held nicht direkt davon profitiert. Obwohl die Ressourcen, möchte man den Nekromant mit den neuen Fähigkeiten nutzen, bei dessen Wiederbelebung sowieso gezahlt werden müssen, würde ich hier dennoch gegen einen Gratiserwerb plädieren, da die Domänen dem Spieler dennoch nutzen und eine kostenlose Freischaltung evtl. allein deshalb zur Beschwörung von Gorthaur verführen könnte. Ca. 500 pro Domäne wären mMn angemessen.

Die Folge dieses Systems wäre, dass sich der Spieler gut überlegen muss welche Rolle Saurons er in der momentanen Schlacht/Phase am dringendsten benötigt bzw. auf welche er am einfachsten verzichten kann. Gleichzeitig ist Sauron so auch im LG noch attraktiv, sollte man nicht im Spellbook über die "Macht vergangener Zeitalter" gegangen sein.


--- Zitat ---Die Frage ist dann noch, wie man es schafft Gorthaur zu einer gleichwertigen Möglichkeit zu machen.

--- Ende Zitat ---
Auch wenn das anders gemeint war, würde Gorthaur so zu einer ungefähr gleichwertigen Alternative zu dem Nekromanten werden. ;)


--- Zitat von: Rohirrim am  1. Okt 2013, 13:20 ---Meiner Meinung nach wäre das sowohl eine feelingreiche, als auch eine für die Balance gute Möglichkeit Gorthaur einzubinden. Zum einen würde durch dieses System ein direkter Machtzuwachs Saurons Voraussetzung für Gorthaur. Momentan ist das über den Spell mMn nur ansatzweise gegeben, da der Spell recht schnell erreicht ist. Und zum anderen wäre Gorthaur halt nicht mehr der Held, den man mal eben gratis nebenbei bekommt, sondern man muss im Gegenzug auf eine Domäne verzichten. Das heißt man müsste sich wirklich gut überlegen, ob man sich Gorthaur holt, oder nicht doch lieber eine Domäne, mit Elitetruppen.

--- Ende Zitat ---

Ich kann deiner Argumentation folgen, allerdings befürchte ich, dass Gorthaur den Domänen stets vorgezogen werden würde, da er, vor allem im momentanen Zustand, deutlich stärker ist als die Truppen und Boni einer Domäne und dabei vor allem, im Gegensatz zu den  Domänen, kostenlos eine Wirkung erzielt.
 Hinzu kommt, dass Sauron/Gorthaur deutlich schneller levelt und somit spätere Freischaltungen ebenfalls deutlich schneller erreicht werden.
Als Resultat würde er wahrscheinlich schneller erscheinen als bisher, was deinem Ziel auch widerspricht.

// Beitrag zusammengefasst, Doppelposts bitte vermeiden, PK

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