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Konzept-Diskussion: Mordor II

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Valarauko:
1. Der dunkle König hat Recht. Sauron hat sich nach dem Verlust des Einen die Ringe der Nazgûl zurück geholt damit er weiterhin die Kontrolle über sie behält (stand glaube in Nachrichten in Mittelerde).

2. Stimme ich Melkor in nahezu allen Punkten zu. Allerdings würde ich "Stunde des Hexenkönigs" genauso lassen wie sie ist. Und die Unenthüllte Form vorallem mit den anderen Nazgûl/Ringjägern auf die Ringjagd auslegen. Er sollte also den Nazgûl Boni in Geschwindigkeit, Sichtweite und Rüstung geben. Und selber auch schneller auf dem sein als mit Rüstung.

Ealendril der Dunkle:
Vorweg möchte ich Euch hier anmerken, dass wir keine spezifischen Rüstungen mehr erstellen, das hat in der Vergangenheit bei einigen Helden für Frust gesorgt. Gerade weil man nicht eindeutig erkennen und nachvollziehen kann, warum der eine Held mehr Schaden durch Feuer, und der andere durch Angriffe von hinten erhält, sorgt dies eher für Frust, als das es wirklich einen Nutzen hat. Insofern wird es auch keinen Hexenkönig mit einer übermäßigen Schwäche gegen Flankenschaden geben. Das ist eine Tatsache, die wir festgelegt haben und daran wird auch nichts mehr geändert werden.  :)
Insofern sind Argumentationen in dieser Hinsicht erstmal nichtig. Um einmal auf Melkors Absätze einzugehen:


--- Zitat ---Ich möchte hierbei eine Sache noch kurz erwähnen: Die Fähigkeiten, über die der HK hier verfügbt, muten insgesamt ja schon recht offensiv an. Ich halte mehrere davon in letzter Konsequenz dennoch für recht defensiv. "Zerstörung" z.B.: Die Fähigkeit greift direkt einen feindlichen Helden an, indem sie seine Spells unbrauchbar macht. Wird sie dadurch zu einer offensiven Fähigkeit im Rahmen des dem HK zugedachten Rahmens? Nein, denn er selbst hat keinerlei Möglichkeiten daraus einen Vorteil zu ziehen. Sich direkt mit dem Helden duellieren kann er nicht (Flankenschaden), ergo kann er damit lediglich entweder seinen Dienern den Weg ebnen (Stichpunkt: Armeeführer -genau das soll er ja) oder gegen feindliche Vernichter die eigene Armee retten. Eine eindeutig offensive Fähigkeit gegen Helden, erfüllt keine Funktion, die den HK damit zum Heldenkiller macht.
--- Ende Zitat ---

Derzeitig hat der Hexenkönig 3 Fähigkeiten, die gegen Helden aktiv gewirkt werden:
 - Morgulklinge
 - Zerstörung
 - Stunde des Hexenkönigs -> Erst Flächenschaden, dann für 30 Sekunden ein Blademaster-Effekt, der hohen Schaden gegen Helden macht.
Ich weiß nicht, was du dir unter einem Heldenkiller vorstellst, das reicht aber bei weitem aus, um das als sekundäres Aufgabenfeld zu nutzen. Helden können nicht mehr in Truppen reingeklatscht werden, das solltest du eigentlich in den Betas mittlerweile festgestellt haben.  :P Genauso solltest du auch wissen, dass Helden nicht mehr One-Hitten, das wird den Hexenkönig betreffen, wie alle anderen Helden auch.
Einem Helden wie Aragorn alle Spells zu verweigern ist eine absolut nützliche Anti-Heldenfähigkeit, weil es mir erlaubt gegen einen Aragorn bestehen zu können. Dieser zeichnet sich durch hohen Schaden in Form des Blademasters und der Heilung aus, was macht der Spieler also, wenn er in direkter Konfrontation mit einem HK steht, aber keinerlei Fähigkeiten gegen ihn verwenden kann?

Das nur mal als kleine Gegen-Argumentation, warum ich das erwähnte Zitat etwas kritisch sehe.


Wir werden dem HK auf jeden Fall eine Aufgabenstellung entfernen, das ist eine Tatsache. Mordor hat die meisten Helden: Gorbag/Shagrat, Gothmog, 2 Nazgul, Nazgul-Bataillone, Mund Saurons, Mollok, Khamul und der Nekromant. Insofern müssen wir schauen, dass auch jeder Held in irgendeiner Weise eine Aufgabe erfüllt und diese zum Tragen kommt. Gothmog ist ein absolut nützlicher Support-Held, nicht nur im EG, sondern auch im LG. Bislang wurde er aber zeitweise durch den HK ersetzt, da muss also irgendetwas geändert werden.
Die Problematik des HK besteht in seiner Vielfältigkeit, da wird eine Schwäche gegen Flankenschaden nichts dran ändern, er muss in irgendeiner Weise sauber ins System eingegliedert werden. Und ein Massenvernichter, der auch gleichzeitig ein starker Supporter ist, ist wie eine Mischung aus Bruce Lee und Chuck Norris - eine tödliche und unkonterbare Kombination. [ugly]

Das nur einmal so als Input und Erklärungen. ;) Viel Spaß beim diskutieren.

Melkor Bauglir:
@Valarauko:
Der Schaden seines 10er-Spells müsste schon raus. Ansonsten könnte er von sich aus stark sein bzw. allein Schaden anrichten und das wäre vollkommen nicht seine Aufgabe. Außerdem muss der HK wirklich geschwächt werden. xD

@Ealendril:
Hmm, ok, dann ist der Ansatz wohl nicht wirklich praktikabel.
Was allerdings seinen Supportcharakter betrifft: Ich sehe Gothmog hier nicht als Argument. Man kann doch nicht Gothmog als einzigen richtigen Mordor-Support aufbauen. Vergleiche die Situation doch mal mit Gondor: Die brauchen Faramir und Boromir und haben im LG sogar noch Aragorn (übrigens auch ein Allrounder). Das sind allein für Faramir und Boromir die Kosten eines LG-Helden.
Mordor hängt obendrein extrem an Führerschaften: Es hat keine Upgrades, also sind Führerschaften die einzige Möglichkeit Truppen zu verstärken. Und in einer solchen Kombination kann ich unmöglich Mordors billigsten Helden als einzigen Support konzipieren.
Außerdem: Das Gothmog im LG vom HK ersetzt wird, ist wirklich falsch. Dessen Führerschaft ist im LG immer noch extrem stark (offensiv sogar bedeutend stärker als vom HK), er hat mit "Eilzüchtung" noch einen sehr nützlichen Zauber und "Angriffsbefehl" ist für einen Helden seiner Preisklasse bestimmt einer der mächtigsten 10er überhaupt.

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass der HK nicht gegen Helden eingesetzt werden kann. Ich habe gesagt, er taugt von sich aus nicht als Heldenkiller, das ist etwas anderes. Na klar sind "Zerstörung", "Morgulklinge" und "Stunde des Hexenkönigs" offensive Fähigkeiten gegen Helden -aber würde ich meinen Supporter wirklich offensiv im Duell gegen feindliche Helden einsetzen auf das Risiko hin, dass er mir stirbt? Wahrscheinlich nicht. Insofern dienen hier offensive Fähigkeiten vielmehr als Verteidigungsfähigkeiten gegen Helden: Wenn der Feind so dumm ist und meinen 10er Hexenkönig mit seinen Helden angreift, muss er halt entweder seinen 10er aussitzen (ihn zur Nutzung zwingen, fliehen, warten bis er endet und wieder angreifen) oder gegen ihn antreten, während die Fähigkeit aktiv ist.

Ich glaube, du siehst die Rollen zu stark auf den reinen unmittelbaren Effekt begrenzt. Heldenkiller, Supporter, etc. sind natürlich Funktionen die Helden abdecken können, aber es ist nicht die Rolle innerhalb eines Volkes. Wenn der HK als Rolle hat, im LG Mordors Armee anzuführen, hat der HK einen absoluten Platz bei Mordor: Genauso wie z.B. Khamûls Funktion die eines Gebäudezerstörer ist -damit wird aber seine Rolle zum Harasshelden und das ist letzten Endes das entscheidende. (Siehe dazu der Absatz oben: "Funktion: Heldenkonter" --> "Rolle: Verteidigung gegen Helden")
Jetzt mal zu den Dingen, wo ich dir absolut zustimme: Er muss geschwächt werden (und sein Allrounderstatus macht das wahrscheinlich wirklich nicht einfacher :().
Aktuell (in 3.8.1) sehe ich den HK als Massenvernichter (normale Angriffe zu Fuß und fliegend, 10er WdM), Heldenkiller (Umwerfen, "Stunde des Hexenkönigs", "Morgulklinge"), Tank (sein riesiger Umwerfeffekt, seine Lebenspunkte, "Geisterform" (+ "Höllenfratze") und Supporter. Der Punkt, wo er mMn viel zu stark wird, ist die unfaire Kombination aus Tank, Massenvernichter und Heldenkiller -niemand anderes hat das. Seine Supportfähigkeiten sind ehrlich gesagt wirklich nicht so groß (zumal eigentlich eh immer ein Nazgul in der Nähe ist, insofern wirkt seine "Höllenfratze" noch nicht mal zwingend). Lediglich die Boni, die er Nazgul bringt, sind etwas hoch.

Diese Kombination hat meines Wissens kein anderer Held und das macht ihn so verdammt stark, weil es eine der bösesten Stat-Kombinationen überhaupt ist: Klassischen Magiern fehlen die Lebenspunkte, damit sind die gegen Helden eigentlich nicht zu gebrauchen. Kämpferhelden fehlt sein irrer Flächenschaden, insofern richten sie nie so viel Schaden an. Seine DPS-Abgabe gegen Helden (ohne 10er) ist prinzipiell noch nicht mal extrem hoch, aber da er Ewigkeiten im Kampf aushält, gewinnt er Zweikämpfe trotzdem.

Du siehst, ich sehe seine Problem absolut in seinen Kampfstats, die Supportfunktion ist dabei völlig unbedeutend: Die Führerschaft bringt verbündeten Truppen +25% Angriff und Rüstung -das ist verglichen mit anderen Führerschaften nicht viel. Ich habe noch niemanden gesehen, der die Führerschaft des HKs als zu hoch angesehen hat -das Problem ist viel einfacher, nämlich das er geuppte Uruk-Hai-Battaillone mit einem Schlag tötet. ;)
Ich bin absolut der Meinung, dass speziell seine HP viel zu hoch sind, wenn man sich seine Offensivfähigkeiten anschaut -das ist mMn der Auslöser für seinen völligen Hybridcharakter.

Wenn ich den HK also schwächen wollen würde, würde ich viel lieber hier ansetzen:
- Erst mal seine Lebenspunkte senken (auch über die normale Heldenschwächung hinaus), dann gewinnt er ohne seine 10er Fähigkeit auch keine Kämpfe mehr gegen Helden.
- Schaden muss natürlich auch gesenkt werden, aber das ist ja logisch.
- Der Flächeneffekt sollte nur noch etwa dem des alten Zaphis betragen: Ein wesentlicher Teil seiner Defensive besteht schließlich darin, dass Feinde eben gar nicht zum Schlag kommen. Wenn er mit jedem Angriff in einem Halbkreis vor sich alles tötet/wegschleudert, ist er viel weniger Angriffen ausgesetzt, als Helden die das nicht tun.
(Vielleicht eine Idee: Testen wir das doch einfach in der Beta. Wenn ich hier völligen Unsinn geredet habe, dann Asche über mein Haupt. Aber jetzt den halben Helden zusammenzustreichen, ohne zu testen, ob er sich auch einfacher schwächen lässt, ist mMn eine Übertreibung.)

Und der Grund, warum ich mich so vehement gegen die Streichung seines Supportcharakters wende, ist, dass es extrem unpassend ist: Er ist einfach der Schwarze Feldherr. Die Textstellen, in denen er auftritt bzw. in denen man seinen Einfluss auf Mordors Truppen sieht, sind einfach zu zahlreich, um ihm die nehmen zu können. (Und verglichen mit der dort beschriebenen Wirkung, ist der Aspekt auch jetzt schon recht klein.)


Gruß
Melkor Bauglir

Ar-Sakalthôr:
So nach langer Disskusion die ihr gemacht habt, habe ich nun endlich dein Problem gefunden. Was dir wahrscheinlich nicht gefallen hat, ist das ich den Truppensupporter rausgenommen habe. Berichtige mich falls ich mich ihre. Deshalb mache stelle ich euch ein neues Konzept vor:

Konzept Hexenkönig

Verbesserung


Verhüllt

Level 1: Auf- Absteigen. Der Hexenkönig kann auf sein Pferd auf und absteigen. Fellbestie wurde absichtlich rausgenommen.


Level 2: Fürst der Nazugl: Der Hexenkönig ist der Fürst der Nazugl. Er gewährt ihnen +25 Angriff und Nazguls in seiner Nähe sind 10% schneller. Ausserdem fürchten sich feindliche Einheiten in seiner Nähe.


Level 3: Morgulklinge: Wie bis her. Ausser das Sie einen feindlichen Helden und Einheit erst verangsamt und er erst später nicht mehr weiter laufen kann. (Wurde glaub ich schon mal vorgeschlagen.


Level 4: Aktive Fähigkeit. Zu Fuss, zu Pferd, in der Luft.  Kreischen:

Wie bis her.


Level 5: Insignien des Morgulfürsten: Wie bis her. Konstenpunkt diesmal 1000


Level 7: Aktive Fähigkeit: Zu Fuss. Schwert des Hexenkönigs:

Der Hexenkönig führt sein mächtiges und grausames Schwert. Führ kurze Zeit verursacht er doppelten Schaden.


Level 8: Geistergestalt. Zu Fuss: Wie bis her.
Der Hexenkönig soll dann nur die Morgulklinge wirken können und Kreischen.


Unverhüllt


Level 1: Aktive Fähigkeit. Auf- Absteigen: Der Hexenkönig besteigt nun sein Pferd und seine Fellbestie.


Level 3: Passive Fähigkeit. Zu Fuss und zu Pferd. Eine Legende:

Der Hexenkönig ist bei vielen Völkern eine lebende Legende, da er das grosse und mächtige Arnor vernichtet hat. Die Freien Völker wiessen dies und fürchten sich vor ihm. Auch Sauron weiss von dem und machte sich des Hexenkönigs Kriegserfahrungen zu nutze. Verbündete Einheiten haben + 20% Angriff und Rüstung in einem mittleren Umkreis. Feindliche Einheiten haben -15% Angriff und Rüstung, feindliche Helden haben keine Führerschaftsboni, die in seiner Nähe wirken.

In der Luft: Komm nicht zwischen die Nazgul und ihre Beute:

Der Hexenkönig stürtzt sich mit seiner Fellbestie auf einen gewählten Helden und verursacht mittleren Schaden und wirft den Helden um.


Level 5: Aktive Fähigkeit. Zu Fuss: Morgulklinge: Wie bis her. Diese Klinge hält den Helden nun von Anfang an Fest.

Level 6: Aktive Fähigkeit: Zu Fuss, zu Pferd und in der Luft: Kreischen:

Wie bis her nur das beim Morgulfürst diesmal auch Helden fliehen.

Level 7: Aktive Fähigkeit. Zu Fuss.  Geisterform:    

Wie bis her.


Level 9: Passive Fähigkeit.  Zu Fuss und zu Pferd.  Macht des Hexenkönigs:  

Der Hexenkönig besitzt eine enorme Macht. Die Heerführer des Westens wissen um diese Macht und fürchten sich. Fähigkeiten feindlicher Helden laden sich in einem mittleren Umkreis 25% langsammer auf.

In der Luft: Aktive Fähigkeit. Lasst den Sturm nicht enden.

Der Hexenkönig befiehlt das der Sturm auf Minas Tirith nicht ins stocken geraten darf. In einem grossen Umkreis sind verbündete Einheiten 30 - 40% schneller


Level 10: Aktive Fähigkeit. Zu Fuss:  Stunde des Hexenkönigs:    

Wie bis her.

Level 10: Aktive Fähigkeit. Zu Pferd: Grausamer Anstrum.

Der Hexenkönig treibt die Nazgul und die Morgulreiter an. Diese Stürmen voran und werden nicht langsamer beim Überreiten und besitzen kurzzeitig +50% Angriff.

Level: 10: Passive Fäigkeit: Der Schwarze Feldherr.

Der Hexenkönig ist der Schwarze Feldheer Mordor und führt dessen Truppen in die Schlachten.
Alle verbündeten Einheiten besitzen in einem grossen Umkreis +50 Angriff und Rüstung und sammeln doppel so schnell Erfahrung.
Ich hoffe das euch dieses Konzept mehr zusagt, da ich nun darauf geachtet habe das er einbisschen von allem was hat.

In diesem Sinne viel Spass beim Feedback und Kritik schreiben.

Mit dunklen Grüssen Sauron

Valarauko:
@Melkor Schade dass das mit der Empfindlichkeit der Flanke nicht gewünscht ist. Allerdings ihn jetzt in allen Punkten zu schwächen ist auch nicht tolkien getreu. Da er ja immer noch "durch keines lebenden Mannes Hand fallen wird". Nebenbei als Opponent Gandalfs Auftritt. Und als Bsp. Mordors Orks auch mit Support nicht gegen gerüstete Uruks mit Lurtz Support bestehen können. Zumal die allgemeine Heldenschwächung seinen Status angreift. Es ist doch ein sehr unschönes Bild wenn der Fürst der Neun, ein Untoter durch Lurtz im Blutrausch zerstückelt wird.
Kann man ihn denn nicht als den Lategame Helden Mordors schlechthin relativ als Heldenkiller belassen und dafür mehr empfindlich gegenüber schwachen aber zahlreichen Truppen machen.
Die Neun hätten Saruman ja auch besiegen können "doch Saruman hatte Isengart für eben diesen Fall gewappnet" heißt es in NaM. Also hätte er mit den zahlreichen Uruks trotz seiner Mitstreiter keine Konfrontation gesucht.

Die Preise für Helden sollen ja in 4.0 auch drastisch gesenkt werden. Im Zuge dessen könnte man den verhüllten HK wie bereits gesagt schnell und mit Support auf die Nazgûl auf die Ringjagd auslegen, gerade wenn sie zu 9 sind den Furchteffekt auch erhöhen.

 Und wenn man ihn enthüllen will dann eine extreme hohe Summe blättern muss, er dann aber besser ist als Aragorn oder Gandalf und ihm eigentlich nur Smaug oder der Balrog überlegen sind, so wie im Buch?

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