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Konzept-Diskussion: Mordor II

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Melkor Bauglir:

--- Zitat ---Das aktuelle System ist ja gar nicht soweit davon entfernt, aber irgendwie scheinen sich die Truppen der Domänen noch nicht richtig zu lohnen oder zu etablieren. Woran liegt das?
--- Ende Zitat ---

Es liegt größtenteils daran, dass man bei den Domänen hauptsächlich die Helden nutzt und die restlichen Einheiten der Domänen (deren Orks mal ausgeklammert) einfach durch Helden ersetzt werden. Wer braucht schließlich Kastellane, wenn der HK alleine jede Armee zerfetzt? Wer sollte sich Morgulreiter holen, wenn jeder EG-Lanzenträgertrupp die sofort killt oder geuppte Elitebogis (eigentlich also ihre Stärke) sie im Ansturm zerlegen? Ich persönlich hoffe ja, dass sich das teilweise mit 4.0 erledigt, weil das Kontersystem überarbeitet wird und Helden generell geschwächt werden.
Wenn man die Domänenbalance jetzt verbessert (ich gehe hierbei jetzt noch einmal von einer im Grunde gleichen Freischaltung aus), wofür bereits mehrere Konzepte/Ideen/Ankündigungen existieren (CU-Konzept; Anpassung der Enthüllungen an Saurons Level; Heldenschwächung; Eas Vorschlag, Orks Sauron ebenfalls leveln zu lassen,...), sollten mehrere Einheiten der Domänen auch verstärkt ausgebildet werden.

Deine neue Idee zur Freischaltung der Domänenfunktionen finde ich dagegen nicht so toll: Dann hätten wir wieder ein Mordor, was diese sprunghaften Machtanstiege hätte (also bis Level 4 nur normale Orks, plötzlich nur noch Domänenorks / ab Level 8 plötzlich die gesamte Elite). Das aktuelle System der Freischaltung der Domänen gefällt mir eigentlich schon ganz gut, nur würde ich wirklich Eas Vorschlag von Seite 59 einbringen:

--- Zitat ---Wie wäre es mit einer zusätzlichen Koppelung des Nekromanten-Auflevelns an Orks?
--- Ende Zitat ---
Dadurch hat man auch mit der Heldenschwächung eine Chance, Sauron zu leveln und der gesamte Vorgang läuft etwas gleichmäßiger ab.

Die Nazgul nur versetzt enthüllbar zu machen, hatte ich ja selbst gestern vorgeschlagen (allerdings in der Balance). Wobei ich der HK auf Level 9 schon kolossal spät wäre. Ist aber glaube ich eher Feinjustitierung, das ist eher ein Fall für die Betatester.
Enttäusch mich nicht, Kael.  xDDas würde den HK dann auch wirklich als den finalen Anführer der Streitkräfte Mordors darstellen, in meinen Augen nur eine Verbesserung.

Die Aufteilung der Domänen auf Festung/Lager, Vorposten und Siedlung gefällt mir mittlerweile sogar ganz gut. Ich lehne aber weiterhin eine Verlagerung der Nazgul in die Festung strikt ab. Nur eine Frage dazu: Es gab in Sum 1 Karten (Enedwaith fällt mir da jetzt als einziges ein), wo es überhaupt keine Festungen/Lager gab, alle Spieler starteten dort auf Vorposten. Wenn so etwas erhalten bliebe, stellt uns das natürlich vor Probleme.

Nochmal zurück zu den Domänen: Ich sehe ein Hauptproblem dieser Gebäude aktuell eher darin, dass sie größtenteils nur dumm rumstehen. Ab und zu wirkt man mal nen Zauber (Einzug) oder bildet ein paar Einheiten oder Helden aus, die aber alle limitiert oder zu teuer sind, um dauerhaft gebaut zu werden. Einzig CU hat vielleicht eine Dauerausbildung, wären die Uruks nicht so schwach.
Ich finde es schade, dass die Gebäude atm nicht so viel genutzt werden, irgendwie bräuchten die mMn Funktionen, die eine ständige Nutzung ermöglichen würden.

Schlussbemerkung an Kael: Ich habe noch etwas über deine Frage nachgedacht, ob der HK wirklich zwei Palantiri braucht.
Habe mich da nicht umentschieden. Der HK tritt im Buch als Führer der Armee Mordors auf, sein Angriff auf Theoden sollte ja im Grunde nur ein Schlag gegen den feindlichen Truppenführer werden (mal angenommen, er hätte geklappt xD). Zudem haben wir sogar beide (unabhängig voneinander) vorgeschlagen, ihn später enthüllten zu können, dass heißt, genau er spielt genau diesen LG-Truppenführer). Damit sollte der HK Fähigkeiten besitzen, die genau diese Rolle stärken: Ein Held, der die eigene Armee gut unterstützen kann, im Zweifelsfall mobil die Front wechselt und im Notfall es auch selbst mit den feindlichen Helden aufnimmt:

Ein Paltirslot geht dabei zwingend für das Reiten drauf.

Außerdem braucht er weiterhin seinen 10er. Hiermit ist er halt in der Lage, kurzzeitig zum Heldenkiller zu werden, erfüllt diese Rolle aber nicht dauerhaft. Den Schaden an umliegenden Truppen muss man dafür natürlich entfernen, dafür sprechen Balance, Logik (er macht das im Film nicht) und Gameplay, schließlich soll er eben kein WdM haben.

Höllenfratze ist zwingend notwendig, er ist schließlich ein Nazgul, außerdem ist es de facto eine Führerschaft -hilft seiner Supporterrolle.

Seine Führerschaft: Gleiches in Grün (Morgullicht xD). Außerdem wird wiederholt gesagt, dass die Nazgul erst unter seinem Banner wirklich absolut tödlich sind, damit darf diese Fähigkeit nicht fehlen.

Schreien: Achte auf die Filmszene, wo er angeflogen kommt. Des weiteren haben wir hier die Buchszenen, wenn er spricht, sowie die Tatsache, dass es sich hierbei um einen CC-Spell handelt, der gerade für Mordor, die von einer zerrüttelten feindlichen Formation stark profitieren, extrem wichtig ist.

Zerstörung: Schaltet feindliche Fähigkeitshelden ab, dadurch kann der HK hiermit hervorragend seine Truppen schützen.

Morgulklinge: Diese Fähigkeit macht ihn den ganzen 1. Teil aus. Ich gebe dir nicht Unrecht, dass man so argumentieren könnte, dass sie eher zu seiner Ringjägerform passen würde, aber erinnere dich an sein kurzes Gespräch mit Eowyn: Er spricht von "nicht töten" und "ewigem Jammer" -mMn alles ein Indiz auf die Macht der Morgulklinge.

Geisterform: Einzige Fähigkeit, die tatsächlich nicht völlig zum enthüllten HK passt. Allerdings ermöglicht sie ihm, Spikeangriffen zu entkommen und somit die Armee weiterhin zu unterstützen. Wobei ich hier sagen würde, dass auch eine Fähigkeit wie "Mauerbrechende Worte" angesagt sein könnte.

Nun habe ich noch nicht die Frage beantwortet, wie man den Kerl jetzt balancen will, denn 8 Fähigkeiten sind (vorrausgesetzt man setzt sie alle ein) unzweifelhaft stärker als ein abgespecktes Arsenal.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass aktuell von seinen Fähigkeiten die beiden passiven und sein 10er ein Problem darstellen, der Rest wird ausschließlich durch seinen Angriff und seine HP dargestellt. Damit liegt die Lösung gar nicht in einem Abspecken des HK, sondern vielmehr in Dingen wie:
- Schaden senken (Spamm kann meinetwegen sofort sterben, alles andere nicht. Gerade geuppte Truppen müssen ihm auch ersthaft gefährlich werden können, schließlich ist er schon vielseitig wie nichts.)
- Gerade seine HP sollten runter. Er ist ja gerade eben nicht das Frontschwein, sondern greift ja nur einzelne Ziele an.
- Gegen Helden sollte er ohne Stunde absolut den Kürzeren ziehen. Damit wäre die Stunde auch mehr eine Fähigkeit, die feindliche Helden in Gefahr bringt -aktuell kann er das immer, also nimmt man die Fähigkeit mehr zum Armeenonehit und nicht wegen der Anti-Helden-Funktion.


Gruß
Melkor Bauglir

Kael_Silvers:

--- Zitat von: Melkor Bauglir am 17. Jul 2013, 16:47 ---Wer braucht schließlich Kastellane, wenn der HK alleine jede Armee zerfetzt? Wer sollte sich Morgulreiter holen, wenn jeder EG-Lanzenträgertrupp die sofort killt oder geuppte Elitebogis (eigentlich also ihre Stärke) sie im Ansturm zerlegen? Ich persönlich hoffe ja, dass sich das teilweise mit 4.0 erledigt, weil das Kontersystem überarbeitet wird und Helden generell geschwächt werden.
Wenn man die Domänenbalance jetzt verbessert (ich gehe hierbei jetzt noch einmal von einer im Grunde gleichen Freischaltung aus), wofür bereits mehrere Konzepte/Ideen/Ankündigungen existieren (CU-Konzept; Anpassung der Enthüllungen an Saurons Level; Heldenschwächung; Eas Vorschlag, Orks Sauron ebenfalls leveln zu lassen,...), sollten mehrere Einheiten der Domänen auch verstärkt ausgebildet werden.
--- Ende Zitat ---
Also ist die Annahme richtig, dass eigentlich an den Inhalten (speziell Einheiten) der Domänen kaum etwas geändert werden müsste, nur eben besser ins Kontersystem eingebracht werden sollen und damit nützlicher auf ihrem Gebiet werden. Die Idee, dass die Orks Sauron ebenfalls leveln, trägt zwar zur Verbesserung bei, erschließt sich mir aber leider nicht so von der Logik. Die Nazgul waren an Sauron gebunden und dadurch ist es ein logischer Schluss, dass sich Auswirkungen aufeinander ergeben. Die Orks dagegen konnte auch ohne Sauron existieren und sind nicht mit ihm vergangen, daher finde ich diese Kombination leider nicht ideal gewählt...


--- Zitat von: Melkor Bauglir am 17. Jul 2013, 16:47 ---Deine neue Idee zur Freischaltung der Domänenfunktionen finde ich dagegen nicht so toll: Dann hätten wir wieder ein Mordor, was diese sprunghaften Machtanstiege hätte (also bis Level 4 nur normale Orks, plötzlich nur noch Domänenorks / ab Level 8 plötzlich die gesamte Elite).
--- Ende Zitat ---
Das stimmt, aber aktuell existiert ein ähnlicher Anstieg. Man erhält ja durch das Domänensytem auch solche Sprünge, wenn plötzlich eine Sorte Domänenorks und ein Elitetrupp zur Verfügung steht. Mit dem Vorschlag wäre nur die Verteilung der Truppen anders geregelt. Man könnte natürlich noch beliebige Zwischenstufen schaffen, um die Freischaltung flüssiger zu gestalten und nicht zu sprunghaft (wenn man bspw. jeder Domäne noch einen Zauber verpasst, o.ä.). Wieder so eine patt-Situation aus der es schwierig wird herauszukommen bei so vielen Unsicherheiten [ugly]


--- Zitat von: Melkor Bauglir am 17. Jul 2013, 16:47 ---Die Aufteilung der Domänen auf Festung/Lager, Vorposten und Siedlung gefällt mir mittlerweile sogar ganz gut. Ich lehne aber weiterhin eine Verlagerung der Nazgul in die Festung strikt ab. Nur eine Frage dazu: Es gab in Sum 1 Karten (Enedwaith fällt mir da jetzt als einziges ein), wo es überhaupt keine Festungen/Lager gab, alle Spieler starteten dort auf Vorposten. Wenn so etwas erhalten bliebe, stellt uns das natürlich vor Probleme.
--- Ende Zitat ---
Schön, dass die Aufteilung der Domänen langsam auf fruchtbaren Boden stößt :D Prinzipiell können von mir aus gern die Nazgul in den Domänen bleiben, nur war der Vorschlag der Verlegung der Nazgul in die Festung darin begründet, um die Domänen von der Wahl her eher gleich zu stellen und die Wahl zu erschweren (aktuell wird sehr oft MM gewählt, nur wegen dem HK). Auch finde ich die Logik dahinter nicht so fehl, da die Nazgul auch schon auf der Jagd waren, ehe die Macht der Domänen entfesselt wurde (speziell eh MM in den Krieg zog gegen Gondor).
Wie es mit einer Map ohne Festung/Lager aussieht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf. Sollte soetwas aber vorhanden sein, dann wäre dort wahrscheinlich ein Mapfeature erforderlich (da ich auch davon ausgehe, dass es nicht Massen solcher Maps geben wird).


--- Zitat von: Melkor Bauglir am 17. Jul 2013, 16:47 ---Nochmal zurück zu den Domänen: Ich sehe ein Hauptproblem dieser Gebäude aktuell eher darin, dass sie größtenteils nur dumm rumstehen. Ab und zu wirkt man mal nen Zauber (Einzug) oder bildet ein paar Einheiten oder Helden aus, die aber alle limitiert oder zu teuer sind, um dauerhaft gebaut zu werden. Einzig CU hat vielleicht eine Dauerausbildung, wären die Uruks nicht so schwach.
Ich finde es schade, dass die Gebäude atm nicht so viel genutzt werden, irgendwie bräuchten die mMn Funktionen, die eine ständige Nutzung ermöglichen würden.
--- Ende Zitat ---
Würde euch dazu speziell etwas einfallen (da ich ebenfalls nach solchen Funktionen suche, um die Domänengebäude nützlicher zu gestalten). Bei CU als Wachposten könnte man vielleicht eine Fähigkeit integrieren, wodurch der Wachposten kurzzeitig Rohstoffe produziert -> Anspielung auf Ausplündern und Abgabe der geplünderten Sachen).

Mit besten Grüßen,
Prinz_Kael

Melkor Bauglir:

--- Zitat ---Also ist die Annahme richtig, dass eigentlich an den Inhalten (speziell Einheiten) der Domänen kaum etwas geändert werden müsste, nur eben besser ins Kontersystem eingebracht werden sollen und damit nützlicher auf ihrem Gebiet werden.
--- Ende Zitat ---
Würde ich sagen, ja.


--- Zitat ---Die Idee, dass die Orks Sauron ebenfalls leveln, trägt zwar zur Verbesserung bei, erschließt sich mir aber leider nicht so von der Logik. Die Nazgul waren an Sauron gebunden und dadurch ist es ein logischer Schluss, dass sich Auswirkungen aufeinander ergeben. Die Orks dagegen konnte auch ohne Sauron existieren und sind nicht mit ihm vergangen, daher finde ich diese Kombination leider nicht ideal gewählt...
--- Ende Zitat ---
Die Bindung ist sicherlich nicht so extrem wie zwischen Sauron und den Nazgul, aber bedenke die Schlacht am Schwarzen Tor. Eigentlich ist ganz Mordor von Sauron abhängig, wenn seine Diener (Nazugl mal außen vor gelassen) auch nicht auf Gedeih und Verderb an ihm hängen und physisch vernichtet werden, sollte Sauron vergehen.
Ich finde die Bindung sowohl logisch stark genug, wie auch vom Gameplay eine solche Änderung dermaßen wichtig ist, dass ich, selbst wenn ich es nicht ganz so logisch fände, wahrscheinlich immer noch dafür wäre.

Zu dem sprunghaften bei den Domänen:
Aktuell gibt es 3 Abstufungen, mit deinem Konzept nur noch 2, die Leveldifferenzen dazwischen sind bei dir zusätzlich höher.
Außerdem: Im Optimalfall kommt die Domäne (so ist es zumindestens mWn gedacht) im MG. Ohne die Überwirtschaft Mordors, die es in 4.0 wahrscheinlich nicht mehr haben wird, kann man zu diesem Zeitpunkt nicht sowohl die neuen Domänenhelden + die Elite der Domänen + den normalen Spamm kaufen. Damit werden einige Einheiten, obwohl sie theoretisch ausbildbar wären, ganz natürlich nach hinten verschoben, d.h. die "Sprünge" sind durch Mordors Gameplay nicht so groß.
Wenn ich dagegen die Domänenorks alle auf 4 lege, ist das ein Sprung, denn die werden von jedem klugen Spieler sofort eingesetzt.
Genauso mit der Domänenelite, sollte die zu einem späteren Zeitpunkt plötzlich ausbildbar sein: Im LG (Sauron Level 8 ist LG) kann man sich diese Truppen alle leisten, also haben wir wieder einen Sprung.


Gruß
Melkor Bauglir

Théoden der Korrumpierte:
Ich möchte mich auch für das Leveln Saurons durch Orks aussprechen. Einerseits natürlich aus den genannten Balance- bzw. Gameplaygründen, andererseits finde ich das ganze auch von der Logik her gar nicht so abwegig.
Hierzu mal ein Zitat aus Ardapedia:

--- Zitat ---Im Ringkrieg kämpften die Orks gegen die freien Völker; nach Saurons Niederlage verloren sie sich in Anomie, verwilderten und wurden zu einem aussterbenden Volk. Bereits wenige Jahrhunderte später waren sie in Gondor zu einem Namen aus der Legende geworden.
--- Ende Zitat ---
Ich denke hier wird schon eine relativ starke Bindung der Orks an Sauron deutlich, die zwar prinzipiell auch ohne ihn existieren können, denen nach Saurons Vernichtung allerdings der Anführer alles Bösen als treibende Kraft ihrer Existenz fehlt.
Ist eigentlich auch logisch. Die Orks sind Geschöpfe der Dunkeheit und des Bösen; wenn nun aber die Verkörperung des Bösen also der Dunkle Herrscher Sauron fehlt, verlieren sie sozusagen den Sinn ihrer Existenz und sterben langsam aber sicher aus.
Also wie gesgt bin ich für das Leveln Saurons auch durch einfache Orks und denke, dass die Logik uns da keinen Strich durch die Rechnung machen wird.

MfG
TdK

Whale Sharku:
Mir scheint, dass du uns eher den umgekehrten Aspekt beschreibst, denn inhaltlich sind die Orks von Sauron abhängig => sie erhalten sein Level. (Ich weiß dass du nicht darauf hinaus wolltest.)
Das ist aber nicht mal 1:1 möglich und außerdem fände ich es im Gameplay hochgradig unangemessen.

Dass Sauron jedoch durch die Orks EP sammelt, kann ich befürworten. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Sauron dann widerum den Helden sein Level garantiert, aber nicht mehr durch sie levelt.

Diesen Heldenspam finde ich einfach nicht erstrebenswert.

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