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Konzept-Diskussion: Lothlorien II

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-Mandos-:
Ich bin zwar nicht Prinz Kael, aber trotzdem...  xD


--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am 12. Jan 2014, 00:15 ---
--- Zitat ---So einfach ist das mMn nicht zu sehen. Lorien hat wirklich 3 Kampfeinheiten und 2 Supports, die definitiv auch Beachtung in der Rechnung finden müssen (insgesamt also 5).
--- Ende Zitat ---
Ich denke, die Menge der in eine Schlacht geführten, hinsichtlich ihrer Eigenschaften differenzierbarer und somit auf individuelle Weise nützlicher Einheiten macht für den Spieler schon einen Unterschied - es öffnet taktisch mehr Möglichkeiten und unterstützt das Gameplay sowie das Feeling. Als Beispiel nenne ich mal die aktuelle Situation: Lorien hat zwar 4 kriegerisch aktive Einheiten, wer aber nutzt im LG noch Lorien Krieger und Standardbogenschützen? Die meisten rekrutieren hauptsächlich die aktuellen Grenzwächter und Galadhrim Einheiten und somit nur 2 verschiedene Einheitentypen. Dass man sie durch Sängerinnen, Tierflüsterer und Naturmagier unterstützen kann, ist zwar ganz nützlich. Man stellt dann immer mal eine dieser Einheiten dazwischen, aber aktiv (Schaden bringend) gegen den Feind agieren die nicht unbedingt
--- Ende Zitat ---
Feanor, zuviele verschiedene Einheiten sind nicht gut fürs Gameplay. Mordor hatte mal richtig viele Einheiten und man hat mehr als die Hälfte nicht gebaut, genauso würde es hier bei Lorien laufen. Natürlich baut niemand mehr im LG Lorienschützen, warum auch? Der Punkt ist doch, dass die Lorienschützen auftreten und dass sie wichtig sind.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Genau das ist gerade ein Nachteil. Habe ich keine Rohstoffe, habe ich als Lorienspieler verloren, da ich nur Bogenschützen besitze. Es ist zwingend erforderlich, dass zu Beginn mindestens 1 Trupp Fernkämpfer und 1 Trupp Nahkämpfer zur Verfügung stehen ohne
--- Ende Zitat ---
Sehe ich anders. Das ist Gameplay, das ist Taktik, das ist Individualität der Völker, das ist Spielverständnis, das ist Cleverness, das ist Siegen und Verlieren, das ist Spieldynamik. [...] Aber zu sagen, dass man zu Beginn des Spiels lediglich mit Galadhrim Bogenschützen - eine bereits zu Beginn mittelstarke Einheit - weniger klar komme, als mit Bogenschützen und Nahkämpfern, ist eine wackelige These. Kann sein, muss nicht sein - hängt von dem Spieler und seinen Fähigkeiten ab. Und wird nicht Lorien von allen als DAS BOGENVOLK gewünscht und vorgeschlagen? Warum sollte ich dann zu Beginn gleich mehr haben als Bögen? Auch die Abwehr eines Kavallerie-Rushs ist meines Erachtens möglich - man rekrutiert ein paar Galadhrim Trupps, in der Zwischenzeit läuft das Upgrade in der Kaserne, und noch während die Bogenschützen diffus verteilt die angreifende Kavallerie bekämpfen, erhält das eine oder andere Bataillon Tierflüstereigenschaften und einen Waffenswitch zum Nahkampf. Es wäre ja langweilig und gemein dem Kavallerie-Führer gegenüber, wenn jemand bereits zu so früher Stunde im Spiel einen Kavallerie-Rush aufzieht, und die angegriffenen Truppen diesen problemlos abwehren können.
--- Ende Zitat ---
Was Kael meinte: Lorien gewinnt entweder im EG alles oder verliert alles, dazwischen gibt es nichts. Als Lorienspieler versucht man, so schnell wie möglich an die Kavallerieabwehr zu kommen. Wenn der andere Spieler aber schneller an Kavallerie ist, was fast jedes Volk problemlos schaffen könnte, hat man verloren. Der andere kann creepen und man selbst ist auf die Festung beschränkt, alles andere wirst du nicht halten können. Kommt die Kavallerie aber zu spät, weil der andere Spieler nicht wusste, dass er gegen Lorien spielt, machen MG- Schützen aus allem, was im EG ankommt Hackfleisch. (Ein Rush kann sehr schnell gehen, da kannst du nicht erst noch drei- vier trupp bauen und dann gemütlich upgraden. Geh davon aus, dass Stallungen -> Rohirrim oder Belagerungswerkstatt -> Streitwagen das erste ist, was dein Gegner macht.)


--- Zitat ---Und du selbst lieferst eigentlich ein Argument, welches diese Blickweise unterstützt. Ich zitiere:[/color]

--- Zitat --- Der andere Punkt ist, dass die Anfangseinheiten schon zu stark sein könnten, sodass die Gegner eigentlich gar nicht durchkommen und man in Ruhe seine Festung aufbauen kann. Hier ist es immer recht schwer die richtige Stärke zu finden, da durch zu große Stärke der Preis der Truppen massiv steigt (s.Imladris) und teure Anfangstruppen passen nicht so zu Lorien, da Loriens Einheiten keine schweren Rüstungen besitzen, so wie die aus Imladris.
--- Ende Zitat ---
siehe oben...
Man stelle sich vor, man startet mit Galadhrim und Grenzwächtern. Dann kann der Gegner, welcher auf Kavallerie Rush setzt, verzweifeln und es tritt genau das von dir beschriebene ein. Dumm auch, dass dann nicht mehr allzu viel an Einheitentypen nachkommt. Wenn man nicht expandiert oder Vorposten einnimmt, dann hätte man quasi zu Beginn schon einen Großteil seiner Streitmachtvariabilität erreicht, und das noch vor dem ersten Upgrade...[/qoute]



--- Zitat ---Kein Geld und Bogenschützen gegen Reiter? Verloren. Kein Geld und Bogenschützen gegen Nahkämpfer? Verloren. Schon an solch einfachen Beispielen wird die große Schwäche des Konzetes deutlich.
--- Ende Zitat ---
Richtig! Kein Geld und keine Einheiten: Verloren. Damit zeigt sich aber nicht die Schwäche des Konzeptes, sondern die des Spielers. In dem Fall, sollte man auf ein anderes Volk wechseln... und wird vielleicht dort auch bereits zu Beginn Probleme haben gegen eine Schar aus Bogenschützen, die aus diffus verteilter Formation gleichzeitig angreifen, und alle seine Einheiten verlieren. Dann erhalten diese Bogenschützen auch noch Spezialisierungen im Nahkampf und machen auch noch seine Gebäude platt. Verloren. Fazit: In dem Fall war der Gegenspieler einfach besser...

--- Ende Zitat ---
Kael sagte, dass Bogis alleine nichts reißen und nicht, dass man ohne Truppen nichts reißt. Außerdem wird im MP Zufällig gespielt, da kannst du nicht einfach das Volk wechseln.
Vermutlich spielst du nicht sehr viel im Multiplayer, im Singleplayer würde dein Konzept wunderbar passen, aber im MP ist Effizienz teilweise wichtiger als simples "Feeling". Dann kommt das Feeling nicht aus exakter Übersetzung des Buches ins Spiel sondern durch die allgemeinen Mechaniken und die flüssige Spielweise, z.B. kommt bei den Nebelbergen wunderbares Orkspammfeeling auf oder bei Mordor das Sauron/ Nazgulfeeling... Und das ist auch mit wenigen Einheiten zu erreichen.

FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: -Mandos- am 12. Jan 2014, 00:38 ---Feanor, zuviele verschiedene Einheiten sind nicht gut fürs Gameplay.
--- Ende Zitat ---

Also dann mal brachial:

* Man entwerfe ein Gebäude, dass rekrutiert, Ressourcen sammelt, Upgrades zur Verfügung stellt und Selbstverteidigung betreibt.
* Es gibt nur einen Einheitentyp
* Dieser hat Schwert und Bogen, Bannerträger, Geschmiedete Klingen und Silberdornpfeile durch Upgrades, sowie ab Einheiten Level 2 die Tierflüstererfähigkeit.
* Man aktiviere eine Dauerproduktion der Einheit
* Man lege los... alles ist möglich... eine Einheitentype und auf alles eine Antwort.
...oder doch etwas stilvoller ausgedrückt:

* Man verteile die vielen Features auf mehrere Gebäude
* Man rekrutiere die von mir beschriebene Galadhrim Einheit als Rumpfeinheit
* Man spezialisiere sie nach Bedarf
* Und los geht's
Funktioniert sowohl im MP als auch SP. Ich bin nicht erst gestern aufgestanden, ich zocke schon seit Jahren. Ich persönlich lege dabei trotzdem noch Wert auf Qualität im Spiel, Monotonie raubt mir den Spaß...

Grüße,
FEANOR Lord Of Silmarils

-Mandos-:
Es hat niemand gesagt, dass man nur eine Einheit und ein Gebäude braucht :D
Aber genausowenig braucht man ein Konzept, bei dem es soviele Einheiten gibt, dass keiner mehr durchblickt (so viele waren es bei dir nicht ^^).
Die Kunst liegt darin, eine gutausgewogene Mischung zu finden und notfalls auch abzuschätzen, welche Aufgaben ich mit Truppen erledigen kann, die nicht PERFEKT für diese Aufgabe sind. Wenn ich für jedes kleine Teilgebiet des Spiels eine eigene Einheit habe, unterscheiden die sich meistens zu schwach und verwirren nur den Spieler.

Dazu kommt, dass die Einheiten in Prinz Kaels Konzept ja nicht alles sind, es gibt schließlich noch Beorninger und Ents, damit ist man bei 15 verschiedenen Einheiten. Erstmal denkt man gar nicht, dass das schon so viele sind, aber zähl die mal ^^

Joragon:
Einen Kompromiss zu finden, kann doch nicht soo schwer sein.
Ich hatte jetzt das Gefühl, dass das System mit den Roheinheiten vor allem das ist was abgelehnt wird.
Neue Variante:

Kaserne Stufe 1:

Bogen Galadhrim (verhüllt)
Auswirkung durch Kaserne auf Stufe 2: Galadhrim werden enthüllt rekrutiert, werden etwas teurer und erhalten zusätzliches Leben und Schaden
Auswirkung durch Kaserne Stufe 3: Es gibt jetzt statt Bogen Galadhrim und Schwerter Galadhrim nur noch die Einheit Galadhrim mit Schwert und Bogen zu rekutrieren

Schwerter Galadhrim (verhüllt)
Auswirkung durch Kaserne auf Stufe 2: Galadhrim werden enthüllt rekrutiert, werden etwas teurer und erhalten zusätzliches Leben und Schaden
Auswirkung durch Kaserne Stufe 3: Es gibt jetzt statt Bogen Galadhrim und Schwerter Galadhrim nur noch die Einheit Galadhrim mit Schwert und Bogen zu rekutrieren

Grenzwächter
Fähigkeit: Grenzwache: Die Grenzwächter können sich auf Dauer mit einem Gebäude Loriens verbinden und dieses verteidigen)

Hüter des Silberlaufs
Fähigkeit: Waffenwechsel Langbogen/Kurzbogen und Elbenmantel (Tarnung, solange sich Einheit nicht bewegt, aktiv)
Auswirkung Langbogen: langsame Schussfrequenz, hoher Schaden, schwächen Feinde um 10% Verteidigung
Auswirkung Kurzbogen: hohe Schussfrequenz, mittlerer Schaden, schwächen Feinde um 10% Angriff

Das wäre meiner Meinung nach ein Kompromiss für alle Parteien

FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: -Mandos- am 12. Jan 2014, 01:15 ---...bei dem es soviele Einheiten gibt, dass keiner mehr durchblickt (so viele waren es bei dir nicht ^^).
Die Kunst liegt darin, eine gutausgewogene Mischung zu finden und notfalls auch abzuschätzen, welche Aufgaben ich mit Truppen erledigen kann, die nicht PERFEKT für diese Aufgabe sind. Wenn ich für jedes kleine Teilgebiet des Spiels eine eigene Einheit habe, unterscheiden die sich meistens zu schwach und verwirren nur den Spieler.
--- Ende Zitat ---
Eben, soviele waren es bei mir nicht, und sie sind sauber differenziert beschrieben. Und siehst du in Kaels Erweiterung + meine Anmerkung dazu, stellst du fest, dass wir soweit gar nicht auseinander lagen.


Hier kommt der Kompromiss:

zu Kaels Erweiterung: Wir nähern uns an... Ich werde mir daher kurz Zeit nehmen sachlich darauf einzugehen:

"Galadhrim Bogenschütze"

* 'Bogenschütze' kann man auch weglassen, wirkt überflüssig, Galadhrim reicht aus
* Warum benötigt man das Langbogen Upgrade? Das hat der Hüter des Silberlaufs schon implementiert, stellt die Bogenelite dar. Der Elite sollte das Privileg Langbogen vorbehalten sein.
* Ein Galadhrim mit Kurzbogen und Silberdornpfeilen ist eine starke Einheit, kann sich also ruhig vom Hüter des Silberlaufs differenzieren. Dann macht der Wechsel vom Kurz-/ Langbogen auch noch mehr Sinn.
"Galadhrim Schwertkämpfer"

* 'Schwertkämpfer' ist ebenfalls überflüssig
* mit denselben Eigenschaften hinsichtlich Anti-Kavallerie und einem Waffenswitch Bogen / Schwert gibt es diesen Einheiten-Typ bei mir als "Grenzwächter"
* der Bogen kann auch wegbleiben, allerdings finde ich es passend unter der Betrachtung Loriens als Bogenvolk
"Grenzwächter"

* verstehe den Sinn dieser Einheit bei Lorien nicht
* mach hieraus die Krieger Egladils wie von mir beschrieben, wenn notwendig abgespeckt, sodass der Hüter des Silberlaufs die Eliteeinheit wird
* gib dem Krieger Egladils einen Kurzbogen, ein Kurzschwert und Helm und Schild als Rüstung, und le voilá
"Hüter des Silberlaufs"

* fehlt noch das 'Scharfschützen' Feature (per Einheitenlevel erreichbar) und die Sache ist komplett
* Thranduils Eliteschützen haben auch ein weiteres Feature (Pfeilswitch)
Damit gäbe es (auf das wichtigste herunter gebrochen) zusammengefasst

* einen Kurzbogenschützen mit Silberdornpfeil Upgrade
* einen Kurzbogenschützen ohne Silberdornpfeil Upgrade, dafür mit Langschwert und Anti-Kavallerie Fähigkeit ('Tierflüstern'), mit Geschmiedete Klingen Upgrade
* einen Kurzbogenschützen ohne Silberdornpfeil Upgrade, dafür mit Kurzschwert, Helm und Rüstung, mit Geschmiedete Klingen Upgrade
* einen Kurzbogenschützen mit Silberdornpfeil Upgrade, und Switch zum Langbogen, und Scharfschützen Feature, Eliteeinheit
Zu Düsterwald:
Ich fand den Ansatz von mir ganz interessant zwischen Speerträger und Elchreiter wählen zu lassen. Viele Stimmen haben hier bereits Elchreiter gefordert, viele sich aber auch gegen rekrutierbare Speerträger ausgesprochen. Ich hatte in meinem Konzept berittene Bogenschützen als Elchreiter, dafür den Spell auf Nahkampfreiter mit temporärer Begrenzung geändert.
Denk noch einmal darüber nach, vielleicht erkennst du den Reiz daran. Ich kann auch darauf verzichten, es war ein Vorschlag - der ja so schlecht nicht angekommen war.

Bis auf die Weiterentwicklung aus einer "Roheinheit", wären dann auch alle meine Punkte mit integriert. Ich könnte damit leben. Wenn du das noch einmal anpasst, wäre ich einverstanden.


Beste Grüße,
FEANOR Lord Of Silmarils

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