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Konzept-Diskussion: Lothlorien II

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-Mandos-:
Immer, wenn der generelle Baseaufbau angesprochen wird, kommt mir ein Bild in den Kopf. Ich weiß nicht, ob es die Idee schon gab (vermutlich schon), aber ich denke mir immer: Warum startet Lorien nicht mit einem ganz normalen Baum auf den Bauplätzen bzw. statt Bauplätzen? Diese Bäume sind dann einfach ausbaubar zu den Standardgebäuden und fungieren wie ein normaler Bauplatz. An ihnen könnten auch von Anfang an Hängebrücken befestigt sein, so dass man quasi einmal vom Zentrum zu den einzelnen Bäumen Brücken hätte und zwischen jedem Baum nocheinmal (Also wie bei den Achsen eines Rads).
Generell hätte man damit eine eher waldige Umgebung und das des allgemeinen Baseaufbaus gelöst. Das einzige Problem, dass ich sehe, wären dann die fehlenden Aufbauanimationen bei den Erweiterungen ^^

FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: -Mandos- am 27. Jan 2014, 17:44 ---Immer, wenn der generelle Baseaufbau angesprochen wird, kommt mir ein Bild in den Kopf. Ich weiß nicht, ob es die Idee schon gab (vermutlich schon), aber ich denke mir immer: Warum startet Lorien nicht mit einem ganz normalen Baum auf den Bauplätzen bzw. statt Bauplätzen? Diese Bäume sind dann einfach ausbaubar zu den Standardgebäuden und fungieren wie ein normaler Bauplatz. An ihnen könnten auch von Anfang an Hängebrücken befestigt sein, so dass man quasi einmal vom Zentrum zu den einzelnen Bäumen Brücken hätte und zwischen jedem Baum nocheinmal (Also wie bei den Achsen eines Rads).
Generell hätte man damit eine eher waldige Umgebung und das des allgemeinen Baseaufbaus gelöst. Das einzige Problem, dass ich sehe, wären dann die fehlenden Aufbauanimationen bei den Erweiterungen ^^

--- Ende Zitat ---

Ich denke die Antwort hierzu liegt in der optischen Variabilität. Das Prinzip ist in meinem Konzept so vorgesehen, allerdings reduziert auf das, was ich mir als "Ausbaustufe" eines Baums vorstellen kann. Ein Einheitenrekrutierungsge bäude oder eine Rüstkammer dürfen schon noch ein etwas von einem Baum abweichendes Design haben. Sonst sieht man ganz schnell den Wald vor Bäumen nicht.
Das Hauptgebäude soll letztlich ja auch ein Baum sein (ähnlich dem Modell der Zuflucht).

Für die Integration fällt mir noch etwas ein, da ist noch nicht alle Tage Abend. Ungern möchte ich jedoch der Standardlinie folgen und schlicht die Mauer durch Hängebrücken ersetzen. Das wirkt als fader Beigeschmack in einem richtig gut aufgesetzten Konzept.



--- Zitat von: Kael_Silvers am 27. Jan 2014, 02:23 ---Ich würde die Tarnung und Schwächung ungern zusammenlegen.
--- Ende Zitat ---

Ich dachte eher an eine einfache Verlangsamung der Einheiten, die sich im dichten Nebel nicht mehr so zielgerichtet fortbewegen können.
Durch Ablehnen des Rings durch Galadriel wird die Verlangsamung ergänzt durch ein Herabsenken der Defensivwerte der feindlichen Einheiten.
Durch Annahme des Rings durch Galadriel wird wie von dir vorgeschlagen der Nebel entfernt und die feindlichen Einheiten nehmen direkt durch den Melianzauber Schaden.


--- Zitat von: Kael_Silvers am 27. Jan 2014, 02:23 ---...dass mir Lorienintern ein normales Flett doch besser gefallen würde ohne diese Levelfähigkeit.
--- Ende Zitat ---

Das einzige kontraindikative was ich hier sehe wäre dann wie von dir erwähnt das Beibehalten des Levelsystems gebunden an Ressourcen. Das bringt meines Erachtens zwei Probleme mit sich:
1. Ein Zusammenschluss von Verteidigungsanlage und Ressourcengebäude. Dazu gab es hier bereits sehr kritische Reaktionen (so etwas hatte ich bereit in meinem Ur-Konzept zu Lothlórien).
2. Um das Problem zu lindern hast du vorgeschlagen die Effektivität der Ressourcengenerierung auf das Minimum zurückzufahren. Das hätte jedoch zur Folge, dass die Verteidigungsanlage nur sehr langsam levelt. Und das wiederum stellt meines Erachtens einen deutlichen Nachteil für Lothlórien dar. Es gibt keine schützende Mauer und die Fletts brauchen ewig um zunächst mehr Schützen bereitzustellen und weiterführend diese mit Silberdornpfeilen aufzurüsten. Über kurz oder lang wird dann die Basislagerverteidigung sehr ineffektiv. Oder man wartet bis der Heilige Baum bereits auf 2 oder 3 gelevelt hat und baut dann erst zum Flett aus. Dann muss man jedoch die gesamte Startphase darauf verzichten.

Daher hatte ich mich dagegen entschieden und schlage vor das bisherige Gebäudelevel mit der Ausbaustufe einfach auf Stufe 1 zurück zu setzen. Die Ausbaustufe Flett levelt damit von Stufe 1 an nach dem Prinzip der Abschüsse. Das wäre fairer.



--- Zitat von: Kael_Silvers am 27. Jan 2014, 02:23 ---Zum Elbenheim und der Bognerei: Die Rohstoffproduktion pro Zeitintervall würde ich nicht senken, da dies beide Rohstoffgebäude unattraktiver machen würde,. Zumal würde durch die Weiterentwicklung eines Gebäudes ein Rückschritt bzw. Nachteil für den Spieler entstehen mit welchem die anderen Völker nicht zu kämpfen haben. Daher gegen dieses Feature der Erhöhung der Zeitintervalle.
--- Ende Zitat ---

Vielleicht zu Aufklärung: eigentlich hatte ich vorgesehen, dass der Heilige Baum als solche auch erhalten bleibt und nicht komplett durch die Ausbaustufen verdrängt wird. Diese ziehe ich in Betracht um neue Bauoptionen zu generieren.
Unter der Voraussetzung macht es schon Sinn bei Elbenheim und Bognerei die Ressourcengenerierung zu reduzieren, da es sonst wirklich so kommen kann, wie hier auch schon kritisiert (ich meine es waren Lord Schnee und Melkor), dass zu viele Ressourcengenerierende Gebäude existieren können.
Zudem würde das noch einmal die "Strategische Auswahl" verschärfen.
Ich zähle mal kurz zusammen: aus 3 (feste) + 4 (variable) Bauplätzen baut man im Schnitt wohl 2 Fletts, 1 Elbenheim und 1 Bognerei, 1 Melianzauber. Es bleiben 2 Heilige Bäume. Damit stehen im Basislager 2 Gebäude mit 100% Effektivität sowie 2 Gebäude mit je 33% Effektivität. Würden Elbenheim und Bognerei beide je 100% Effektivität liefern, dann hätte man bereits innerhalb des Basislagers 4 volle Ressourcengebäude. Das wären 40% Ressourcengebäude auf den 6 + 4 Bauplätzen - erscheint mir viel.

Zur Saat des Goldenen Waldes: wie gesagt, stellt Spellbook für mich keine akzeptable Option dar. Daher würde ich es schon gern im Hauptgebäude behalten.


--- Zitat von: Kael_Silvers am 27. Jan 2014, 02:23 ---Idee mit Melian eine Stärkung Galadriels zu erreichen ist zwar gut und gefällt mir auch, wäre aber historisch nicht richtig, da ein anderes Verhältnis besteht: nicht die Heiligen Bäume stärken Galadriel, sondern Galadriel hält diese am Leben.
--- Ende Zitat ---

Die hier assoziierte Verbindung ist eher nicht Galadriel <-> Heiliger Baum, sondern eher Galadriel <-> Melianzauber: mit dem historischen Hintergrund, dass Galadriel Schülerin Melians war.

Wie gesagt, was die Hängebrücken angeht, fällt mir noch etwas passenderes ein  ;)

Beste Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

Kael_Silvers:
Ok, mit der Erklärung zum Melianeffekt kann ich leben.

Zu dem Flett: Bringe bitte nicht PM und hier geschriebenes durcheinander, was du gerade getan hast. ;) Ich hatte in der PM angemerkt, dass, wenn du das levelnde Flett beibehalten willst, dass man dessen Ressourcenproduktion auf 1 senkt (da wahrscheinlich der Switch der verschiedenen Erfahrungsressourcen problematisch werden kann und, da es ja immer noch ein Mallornbaum ist und weiterhin Ertrag liefert, wäre es nicht unlogisch, dass dort ebenfalls noch ein Minimum an Rohstoffen generiert wird). Dann hätte man weiterhin ein levelndes Flett. Die Erfahrung zum Erreichen der höheren Stufen beim Flett können auch gesenkt werden, sodass deine Begründung, dass es zu langsam und ineffektiv levelt, irrelevant ist.
Daher war hier der Vorschlag einfach ein normales Flett beizubehalten, welches eben NICHT mehr levelt, auf keinem Weg. Der Melianbaum levelt ja ebenfalls nicht mehr und so hat man zwei Ausbauten, die Ressourcen bringen und zwei Ausbauten die defensive/offensive Verteidigung bringen. Das levelnde Verteidigungsgebäude ist aber immer noch vorhanden als Spähposten.
Fazit: Lorien für mich ohne levelndes Flett, da Flett schon in das schöne Heiliger Baum-Weiterentwicklungssystem eingebunden ist.


--- Zitat ---Vielleicht zu Aufklärung: eigentlich hatte ich vorgesehen, dass der Heilige Baum als solche auch erhalten bleibt und nicht komplett durch die Ausbaustufen verdrängt wird. Diese ziehe ich in Betracht um neue Bauoptionen zu generieren.
Unter der Voraussetzung macht es schon Sinn bei Elbenheim und Bognerei die Ressourcengenerierung zu reduzieren, da es sonst wirklich so kommen kann, wie hier auch schon kritisiert
--- Ende Zitat ---
Falsch, es ergibt eben wenig Sinn :D Zum einen sind die Boni auf der Bognerei und dem Elbenheim zu gering, um die Reduktion der Ressourcen in Kauf zu nehmen. Es ist also keine Alternative bzw. keine Förderung der Strategie. Zum anderen sollen alle Ressourcengebäude aufgrund von Balancegründen den selben Output liefern, um kein Volk in Sachen Rohstoffproduktion zu benachteiligen oder zu bevorzugen. Differenzierungen der Rohstoffproduktionen sollen nur durch temporäre Effekte erreicht werden oder durch teure Upgrades. Um das Überfüllen mit Rohstoffgebäude etwas zu deckeln, wäre hier einfach meine Überlegung, dass auf den beschwörbaren Bauplätzen die Ausbaustufen der Heiligen Bäume auf Flett und Melian beschränkt ist. So ist zwar immer noch der heilige Baum als Rohstofflieferant verfügbar, aber definitiv ungeschützter. Oder man einigt sich einfach darauf, dass keine Rohstoffgebäude auf den beschwörbaren Bauplätzen gebaut werden können...


--- Zitat ---Die hier assoziierte Verbindung ist eher nicht Galadriel <-> Heiliger Baum, sondern eher Galadriel <-> Melianzauber: mit dem historischen Hintergrund, dass Galadriel Schülerin Melians war.
--- Ende Zitat ---
Begriffrumtreterei und Intension nicht verstanden ;) Mir ging es primär um den Punkt, dass Galadriel nicht durch Lorien stärker wurde, sondern Lorien durch Galadriels Macht.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

Isildurs Fluch:
Wie schon lange angekündigt, mache ich mich jetzt endlich daran mal meine Vorstellungen zum Lageraufbau Loriens zu posten, da ich nun endlich einen Nachmittag mit außreichend Zeit gesunden habe. Inzwischen haben einige Ideen Faenors bereits Eingang in das Konzept gefunden, so zum Beispiel der Ausbau der Mallornbäume zu anderen Gebäudetypen, welcher mich derart begeistert hat, dass er inzwischen gar nichtmehr wegzudenken ist. Andere Elemente des Konzepts basieren auf älteren Überlegungen:

Der Grundaufbau des Lorienlagers:
Loriens Lager besteht zunächst mal aus einer an einen Waldboden erinnernden Fläche, welche von sechs größeren Bäumen umgeben ist, zwischen denen begehbare Hängebrücken gespannt sind (nach Aussage des Teams ja evtl. umsetzbar). Diese Hängebrücken fungieren durch die Möglichkeit Truppen auf ihnen positionieren zu können, als eine Art Mauern, nur das Truppen darunter hindurchlaufen können. Die "Mauerbäume" fungieren einerseits als Treppenaufgang, dargestellt durch eine sich um den Baum windende Wendeltreppe, anderseits können sie mit einem passiven Fleet ausgerüstet werden, vergleichbar mit den Mauerabschnitten anderer Völker, und ebenfalls wie diese einzeln zerstört werden. Wurde ein solcher "Mauerbaum" zerstört, werden automatisch die an ihn angebundenen Hängebrücken mit zerstört. Er lässt sich aber, falls möglich, wie bei anderen Völkern gegen Ressourcen wiedererrichten, wobei die Brücken mit errichtet werden.
Insofern ist Loriens Lager offener als andere Lager, da keinerlei Mauern existieren, lässt sich aber trotzdem besser Verteidigen als die vollkommen offenen Lager der bösen Völker.

In der Mitte des Lagers befindet sich das Hauptgebäude mit folgenden Funktionen:

* Rekrutierung von Celeborn und Galadriel
* Reinigung der Wälder (ich gehe mal davon aus, dass Loriens Feueranfälligkeit erhalten bleibt)
* Saat des Goldenen Waldes (dazu später)
* Einige der alten Upgrades (die Laternen fand ich beispielsweise immer sehr stimmungsvoll)
Um das Hauptgebäude herum befinden sich 4 Bauplätze in assymetrischer Anordnung. Die dort zu errichtenden Gebäüde sind Rekrutierungs- und Unterstützungsgebäude:

* Stützpunkt der Galadhrim: Einheitenrekrutierung entsprechend des Konzeptes in der Sammlung
* Heiligtum: Erforschung von Upgrades und Rekrutierung von Sängerinnen und Naturmagiern
* Statue: Verbilligung von Helden; Erfahrungs- und Rüstungsbuff naher Einheiten
Mallornbaumkonzept:
Durch die Saat des Goldenen Waldes erhält der Spieler die Möglichkeit direkt Mallornbäume innerhalb seines Lagers zu errichten. Der errichtete Mallornbaum lässt sich ausbauen und fungiert so als "Bauplatz" für Ressourcen- und Verteidigungsgebäude. Bei der Erstellung des Konzeptes wurde also strikt darauf geachtet die beiden verschiedenen Bautypen Loriens klar zu trennen und Dopplungen hinsichtlich der Funktion zu vermeiden.
Die Anzahl der Mallornbäume ist auf 6-7 limitiert. Der Cooldown der Festungsfähigkeit sollte am Anfang sehr gering sein, damit Lorien nicht durch die verringerte Verfügbarkeit von Ressourcengebäuden in seinem Aufbau behindert wird. Je mehr Mallornbäume er aber besitzt, desto länger dauert auch der Cooldown, sodass es bei steigender Anzahl immer wichtiger für den Spieler wird, seine Mallornbäume zu schützen. Der Mallornbaum selber stellt wirklich nur den Baum dar (es finden sich also noch keinerlei elbische Anbauten darauf) und erfüllt auch außer einer Interaktion mit Galadriel (dazu später) keine Funktion, außer der eines Bauplatzes für Ressourcen- und Verteidigungsgebäude.
Mir war bisher nie ganz ersichtlich inwiefern ein Mallornbaum eine Ressourcenfunktion erfüllen könnte. Die Frucht der Mallornbäume findet zwar Erwähnung und wird als Nuss mit silberner Schale beschrieben, jedoch wird in meinen Augen die Beziehung, die die Elben, insbesondere natürlich Galadriel, zu diesen Bäumen pflegten durch eine Funktion als bloßer Ressourcenbeschaffer nicht gerecht. Die Elben lebten auf ihnen und machten sie eigentlich zur Kernidentität des Volkes der Galadhrim.
Außerdem wird meines Wissens nirgendwo in Tolkiens Werken beschrieben inwiefern die Elben diese Nüsse weiterverarbeiteten oder ob sie überhaupt essbar waren (was in meinen Augen eine Entwürdigung gewesen wäre). Die einzige Funktion, die über die Nüsse bekannt isst, ist die als Samen für einen weiteren Mallornbaum zu fungieren (wie bei Sam).
darum diese Integrierung als Ausgangsmodell für weitere Gebäude, statt als Ressourcengebäude.

Klickt man auf einen der Mallornbäume so ergeben sich 4 Bauoptionen, je zwei verschiedene Ressourcen- und zwei verschiedene Verteidigungsgebäude:
Ressourcengebäude:

* Elbenheim: Neben der Ressourcenfunktion, lassen sich Sängerinnen einquartieren, deren Reichweite dadurch verstärkt wird.
* Bognerei: Neben der Ressourcenfunktion verbilligen diese den bau von Bogenschützen. Ich habe versucht mich hier auf die wirklichen Ressourcen der Galadhrim zu konzentrieren, allerdings gibt es dazu, außer der Produktion des Lembasbrotes (wird an anderer Stelle eingebunden) und der Produktion meisterhafter Bögen, eigentlich nur noch die Künste, insbesondere den Gesang, zu nennen. Schaut man sich das Konzept des Teams zu Imladris an, fällt aber auf, dass auch hier die Schreiberwerkstadt, als Erinnerung an die Weisheit der Imladris-Elben, passenderweise als Ressourcengebäude eingebunden wurde, warum dann nicht die Künste bei Lothlorien?

Verteidigungsgebäude:

* Fleet: Der Mallornbaum erhält eine Plattform mit Bogenschützen als Verteidigungsgebäude, vergleichbar mit dem großen Turm, den andere Völker im Lager errichten können.
* Heiliger Baum: Dieser behält seine Funktion mit den passiven Melianeffekten bei.
Optisch: Ein etwas größerer von Nebel umwaberter Mallornbaum
Hier trete ich wie gesagt für eine Wechselwirkung zwischen Galadriel und den Mallornbäumen ein. Galadriel war es, die diese nach Lorien brachte und nur ihre bzw. die Macht ihres Ringes Nenya sind es, die den Wald überhaupt in der Form am Leben halten, sie ist also wie kaum ein anderes Geschöpf mit ihrer Umgebung, insbesondere den Mallornbäumen, verbunden. Prinz Kael meinte kürzlich, dass keine Wechselwirkung besteht, da die Bäume zwar von ihrer Anwesenheit abhängen, Galadriels Macht aber nicht von ihnen.
Diesem Punkt würde ich wiedersprechen: Die Elben sind im Zusammenhang mit ihrer Unsterblichkeit generell stärker mit den Geschicken der Welt verbunden. Galadriel stellt dabei noch mal einen Spezialfall dar: Als Schülerin Melians kann sie nur im Wald ihre Fähigkeiten entfalten (Vergleiche mit Melian und Doriath), außerdem hat sie dermaßen mächtige Magie in dem Wald gebannt, dass ein Angriff auf den Wald von Lothlorien gleichzeitig auch ein Angriff auf Galadriel selbst zu sein scheint, sie leidet mit...
Insofern trete ich für eine Wechselwirkung beider ein.

Der Spieler kann Galadriel schon viel früher in abgeschwächter Form und außschließlich mit den Fähigkeiten einer Seherin erwerben. Je mehr Mallornbäume er besitzt, desto stärker werden ihre Werte und Fähigkeiten, bis sie schließlich im frühen LG (so lange dauert es, bis man auf die komplette Anzahl an Mallornbäumen kommt auf Grund der schleichenden Cooldown Erhöhung der Saat des Goldenen Waldes) auf ihr jetziges Niveau kommt.
Schafft der Gegner es allerdings wieder Mallornbäume zu zerstören sinkt ihre Macht wieder.
In dem Zusammenhang wäre es vlt. klug und konsequent bei ihr komplett auf das Leveln-durch-Kampf-System zu verzichten.
Bei diesem zwar einzigartigem, aber doch sehr radikalen Entwurf bin ich mir aber wie gesagt selbst noch nicht ganz sicher, weswegen ich es erstmal als optionalen Zusatz formuliert habe, je nachdem welche Meinung der Großteil der Community vertritt.

Zu den Außengebäuden (Siedlungs- und Vorpostenbauplätze):
Was die Außengebäude Loriens angeht, so denke ich, dass es erstmal wichtig wäre eine grundsätzliche Entscheidung zu treffen:
Sollte Lorien auch Gebäude außerhalb seiner Basis haben?

Faenor wies mich richtigerweise daraufhin, dass die Fleets ein Gebäude sind, welches eindeutig zu Lorien gehört. Dies würde allerdings auch für die Kornkammer gelten, mMn sogar noch viel eher.
Dass Loriens Grenzwächter sich an die Außengrenzen ihres Reiches, bzw. auch mal über die Grenzen hinweg begeben lässt sich noch erklären. Warum die Galadhrim aber Korn außerhalb ihrer Grenzen anbauen sollten ist mir schleierhaft.
Ich denke daher es wäre gut, wenn Lorien außerhalb seiner Basis nur Gebäude bauen kann, welche mit den Grenzwächtern zu tun haben, da diese noch am ehesten an die Grenzen des reiches gelangen. Das wären einerseits die Fleets, als passives Verteidigungsgebäude, (wobei man diese im vergleich mit den Fleets in der Basis noch etwas differenzieren könnte) und andererseits die von mir angesprochene Sammelstelle, als Ressourcengebäude, bei der auch das Lembas eingebunden werden könnte.

Bevor ich hierzu ein Konzept poste, denke ich es wäre sinnvoll diese Frage ersteinmalzu beantworten. Meinen Gedankengang dazu habe ich euch jetzt dargelegt...
Generell wäre es vlt. gut Basisaufbau und exterene Gebäude wie im zuvor geposteten Diskussionsablauf zu trennen und so etwas kleinteiliger, aber dafür auch effektiver vorzugehen.

Sry für den langen Text... ;)
MfG Isildurs Fluch

JonyM:
Ok, Ich hab jetzt auch nicht viel Zeit, mir alles durchzulesen 8-|,
aber Ich häte schon gerne bemannte Hängebrücken.
Ich gehe davon aus, das Lorien keine Mauern braucht, also wie wärs mit einer Reihe Bäume auf einer Seite des Lagers. Mit einem festungs upgrade kann man zwischen diesen Bäumen nun die Hängebrücken spannen.
Wenn das so nicht geht, dann sind die Hängebrücken schon von Anfang an da und können mit einem Festungsupgrade bemannt werden. Wie wär das?
Oder wurde das jetzt schon in einem der Konzepte so unterbreitet?

PS. von den geposteten Konzepten, die ich mir jetzt durchgelesen habe, konnte mich noch keins so richtig überzeugen.

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