HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[Sturmkronne]

Ich denke, dass die Zwerge durch ihre enormen wirtschaftlichen Mittel und der Tatsache, dass ihre Armee eher wie ein Berufsheer aussieht, sowie der Tatsache, dass die Zwerge eine für Rohan uneinnehmbare Festung besitzen, sehr sicher gewinnen sollten. Bei einer Feldschlacht ist zwar eine Kavallarie ein Vorteil, jedoch kann man sich darauf vorbereiten oder es nicht zu einer Feldschlacht kommen lassen. Außerdem ist ROhan in einem längeren Krieg definitiv benachteiligt, da die meisten Krieger nur Bauern sind und diese auch aufs Feld müssen um zu arbeiten, da sonst Rohans Wirtschaft nicht funktioniert. Wenn man Verbündete weglässt, und davon ausgeht dass die Schlacht vor der Eroberung des Erebors durch Smaug stattfindet, sollten die Zwerge vorallem langfristig gewinnen.

[Fine]

Wer sagt denn, dass Rohan den Berg stürmen will, geschweige denn muss? Ich denke aushungern reicht doch auch. Denn irgendwo müssen ja auch die Nahrungsmittel für den Erebor herkommen. Und gerade mit Reitern kann man diese Blockade recht gut durchsetzen.
Am Ende kommen das die Zwerge freiwillig aus ihrem Berg.

Naja ich kann mir vorstellen dass der Erebor nur sehr schwer auszuhungern sein wird; allein die lückenlose Umstellung des Berges erfordert ja bereits eine riesige Anzahl an Wachposten; und die Zwerge können natürlich auch einfach einen neuen Ausgang außerhalb des Belagerungsringes graben. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Berg eine gewisse Nahrungsversorgung bietet; Ziegen, die auf den oberen Hängen grasen zum Beispiel. Was man auch nicht vergessen darf ist dass die Belagerer sich ja auch versorgen müssen (und ihre Pferde), und ich glaube nicht, dass das Umland des Erebor da besonders viel hergibt; wenn ich mich recht erinnere lagen im Westen Sümpfe und im Norden und Osten nur Ödland.

[(Palland)Raschi]

Das erste Problem sehe ich nicht. Wenn man schon alleine an die 5.000 Soldaten denkt, ist die Versorgung alles andere als leicht. Da reicht es auch nicht einen kleinen Tunnel zu graben und ein bisschen Brot zu schmuggeln. Da müssen schon einige Kolonnnen an Nahrungsmitteln den Erebor erreichen. Das unmittelbare und duchaus noch angrenzende Gebiet lässt sich an der Oberfläche relativ gut mit wenigen Leuten überwachen, da es dort relativ karg ist. Jedenfalls Versorgungsrouten wären  daher leicht zu entdecken

Ich denke allerdings kaum, dass Erebor sich auf lange Sicht autark versorgen kann. Wo die Ziegen großartig grasen sollen, erschließt sich mir auch nicht wirklich. Der einsame Berg ist wohl sehr steil und auch karg. Weitläufige Wiesen wird es wohl keine geben.

Die Versorgung der Belagerer ist natürlich auch eine Sache. Hier wäre der Verbrauch des Erebor und entsprechender Rohanbelagerer interessant. Diese müssten ihren Nachschub über den Anduin und durch den Düsterwald transportieren.
Auch wichtig wäre dann natürlich, den globalen Einfluss miteinzubeziehen. Die Waldelben würden den Rohirrim sicher gegen den Erebor auch mit Nachschubgütern helfen, und die Versorgungswege sind sehr kurz. Auch die Sicherung der Versorgungsrouten durch den Düsterwald würden sie vielleicht übernehmen. Andererseits gibt es da ja auch noch die Eisenberge. Das würde die Sache allerdings sehr komplex machen, da die Zwerge der Eisenberge ihre Routen gegen Rohirrimangriffe schützen müssten, und damit auch zwangsläufig Konfliktpartei würden.

[Gnomi]

Ich denke dass die Versorgung für mehrere Jahre wohl keine so große Gefahr sein sollte. Die Menschen aus Thal und somit auch die Zwerge vom Erebor hatten ja Cram, was zwar nicht so gut schmeckt, sich aber ewig hält und satt macht. (Lembas war eine Art Cram, das nur viel besser schmeckte) Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Zwerge vieles davon auch im Erebor gelagert haben. Wenn es sich so lange hält, sehe ich keinen Grund dagegen, warum die Zwerge in ihrer Blütezeit nicht viel Cram gebacken/gekauft haben sollten, um dann in Notfallzeiten ihr Gold problemlos beschützen zu können. Soviel Weitsicht traue ich den Zwergen da durchaus zu.^^

Ebenso würde sich Cram wohl viel einfacher in den Berg schmuggeln lassen, weil man eben nur kleinere Mengen benötigt als bei Brot oder ähnlichem. Man braucht außer Cram und Wasser eigentlich auch nichts weiter, da Cram im Grunde alle Nährstoffe enthält. (Bilbo und die Zwerge haben sich seit der Seestadt nur noch von Cram ernährt)
Wenn man sich dann vorstellt, dass evtl. einmal in der Woche 6-7 Wägen in den Erebor kommen und von der Menge her ein kleines Brötchen für 2-3 Tage reicht, sollte zudem auch ohne allzu große Reserven der Berg überleben.
Dass die Zwerge versteckte Wege bauen können sieht man ja bei dem Tor von Moria oder der Pforte beim Erebor. Was spricht dagegen, dass sie noch weitere solcher Wege nach außen hatten, die evtl. weiter weg waren?
Da wäre es doch dann sehr einfach Nachschub zu bekommen.

[(Palland)Raschi]

Wenn es sich so lange hält, sehe ich keinen Grund dagegen, warum die Zwerge in ihrer Blütezeit nicht viel Cram gebacken/gekauft haben sollten, um dann in Notfallzeiten ihr Gold problemlos beschützen zu können. Soviel Weitsicht traue ich den Zwergen da durchaus zu.^^

Naja, kaufen kann Rohan auch Lembas Brot von den Elben, womit die Versorungsfrage diesbezüglich geklärt ist. Da dürften die Elben breitwillig Kredit geben, da sie im Erfolgsfall mehr als genug Reichtümer bekämen.
Ob überhaupt viele Vorräte bei den Zwergen vorhanden sind oder nicht hängt auch davon ab, ob man mit einer Belagerung gerechnet hat. Da haben wir als wieder das Überraschungsmoment.

Ich sehe das mit den Verbindungswegen jedenfalls nicht so einfach. Die Frage ist ja, woher sie die Vorräte beziehen wollen, wie schnell man einen entsprechenden Tunnel graben kann, und vorallem wohin. Das Gebiet um den einsamen Berg würde ich als tundraartig bezeichnen. Hier kann man auch Bewegegungen von 6-7 Wägen einfach erkennen. Da helfen dann auch geheime Pforten auch nicht wirklich weiter. Weiterhin sehe ich geographisch die einzige Möglichkeit, dass Nachschub aus den Eisenbergen kommt. Das heißt, entweder man gräbt sich bis dahin durch (vielleicht mit Riesenwürmern), oder die Eisenberg Zwerge müssen etwas oberirdisch in Richtung Erebor losschicken, was man dann mit entsprechenden Kundschaftern nahe der Eisenberge erkennen kann.

[Gnomi]

Wie ich gesagt habe:
Ich traue den Zwergen genug Weitsicht zu, dass sie sich vorbereitet haben, dass sie evtl. irgendwann Mal um ihre Schätze kämpfen müssen. Wenn es dann eine günstige Nahrung gibt, die sich endlos hält und man gerade im Geld schwimmt... warum nicht vorsorgen? Selbst wenn es noch 100 Jahre dauert, bis man es braucht, es schadet einem in dem Fall erst Mal nicht. So sehr wie sie sich um ihre Schätze gekümmert haben, kann ich mir ehrlich gesagtnicht vorstellen, dass sie solch offensichtliche Sachen übersehen.^^ Vielleicht haben sie nur niemandem davon gesagt? Dass Thorin und Co sie nicht gefunden haben kann viele Gründe haben - Smaug hat sie zerstört, irgendwo anders hingebracht, aufgegessen, evtl. sind die Wege dahin zusammen gebrochen, sie waren zu tief versteckt, usw.
Von daher bringt denke ich auch ein Überraschungsmoment eigentlich nichts.

Ich denke nicht, dass es um den einsamen Berg nur Einöde gab - ich denke es gab durchaus kleinere Hügel und viele Felsen. Gerade bei solchen Felsen können sie dann bestimmt solch geheime Türen haben und wenn die Zwerge es langsam angehen können sie sich bestimmt auch gut vor den Rohanspähern verstecken.
Zudem gab es ja soweit ich mich erinnere überall am Erebor Ausgänge. Wenn er kreisrund wäre, dann wäre der Umfang über 120 km. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Rohan, selbst mit 10.000  Reitern da alles gut hätte abriegeln können. Sie müssen ja auch noch einen Sicherheitsabstand wahren, da sie ansonsten von den Zwergen immer wieder angegriffen werden und bevor sie zurückschlagen können, ziehen sich die Zwerge zurück. Die Zwerge haben ja den Vorteil, dass ihre Bewegungen nicht wahrgenommen werden, während sie sehen wo wie viele Rohirrim sind. Dementsprechend haben sie da den Überraschungsvorteil auf ihrere Seite und können mit einer größeren Armee an verschiedenen Orten zuschlagen.
Ich denke darum, dass selbst wenn sie Nahrung von den Elben bekommen sollten, eine Belagerung des einsamen Berges ein sinnloses Unterfangen wäre.^^

[(Palland)Raschi]

Ich hatte jetz bezüglich des Nachschubs eher gemeint, dass man die Lieferkolonne erkennt. Dann muss man gar nicht nach dem Eingang suchen. Und bei flachem Land kann man einen herannahenden Wagen doch sehr früh erkennen und vorher abfangen. Und da Nachub wohl nur aus den Eisenbergen kommen würde,  weiß man auch schon ungefähr die Richtung, in die man schauen muss.

Eins ist jedenfalls klar, wir haben viele ungeklärte Momente in diesem Matchup.
Vielleicht wird es ja auch eine entsprechend lange Belagerung wie bei Barad Dur, vielleicht sogar noch länger, bis einer der beiden Konfliktparteien die Puste und der Nachschub ausgeht. Da würden sie glaube ich eher Frieden schließen, als weiter kämpfen ^^

[Saruman der Bunte]

Aber man darf auf keinen Fall die Zwerge unterschätzen, ihre Ausbildung und Ausrüstung sind denen der Rohirrim deutlich überlegen. Auch darf man nicht vergessen, dass die Rohirrim sich, sowie 12.000 Pferde versorgen müssen. Außerdem glaube ich nicht, dass die Elben in einem solchen Kriegsfall sich sofort auf Rohans Seite geschlagen hätten, im Hobbit war das ja eine ganz andere Situation. Interessant fände ich die Rolle der Menschen von Thal interessant (die ja mit den Rohirrim verwandt waren), ich glaube sie hätten den Zwergen geholfen. Obwohl es hier ja nicht drum geht, wer die stärkeren Freunde hat!

Gruß, Saruman.

[Fine]

Wenn wir mal die Belagerungssituation wegfallen lassen würden und von einer direkten Konfrontation auf dem Schlachtfeld ausgehen (da ich den Berg nach wie vor für uneinehmbar halte), würde ich das Ganze wie folgt betrachten:

Vorteile für die Zwerge:
- Bessere Ausbildung und Kampferprobtheit der Truppen
- Hochwertigere Ausrüstung und Bewaffnung
- Reiter können mit Piken und Speeren sowie Schildwällen oder einer Kombination daraus gekontert werden

Vorteile für Rohan:
- Überzahl
- Beweglichere Einheiten, Kavalleriebonus bei Sturmangriff
- Berittene Bogenschützen (Können durch Hit&Run Schaden mit geringem Eigenrisiko Schaden verursachen)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Zwerge wie auch im dritten Hobbitfilm einen Schildwall bilden würden. Zwerge werden sicherlich Hellebarden, die ja quasi Äxte mit langen Stielen sind, gekannt haben; so eine Formation kann Kavallerie sehr gut stoppen. Letzten Endes hätte man sozusagen eine Belagerung ohne Festung; die Zwerge stehen Rücken an Rücken und werden von den Reitern eingekreist, die jedoch außer durch Pfeile keine direkte Angriffsmöglichkeit haben. Womöglich würde der rohirrische Befehlshaber dennoch einen alles entscheidenden Sturmangriff befehlen, der meiner Meinung nach den Schildwall mit hohen Verlusten brechen könnte (12,000 Reiter gegen 5,000 Speere). Am Ende ginge die Schlacht dann zu Gunsten Rohans aus, die jedoch extreme Verluste hinnehmen müssten.

[Shagrat]

. Zwerge werden sicherlich Hellebarden, die ja quasi Äxte mit langen Stielen sind

Ne Axt mit nem Langen stil is ne axt mit nem Langen Stil, ne Hellebarde is ne Hellebarde... Hellebarden sind Stangenwaffen, dazu noch mit Spitze oben, Axtähnlichem Blatt an der einen und nem "Nagel" an der anderen Seite... ne Axt is ne Reine Hiebwaffe

das hier is ne Axt mit nem Langen Stiel
http://smg.photobucket.com/user/Aryndil/media/Dane-ax.jpg.html
http://www.owenbush.co.uk/wp-content/uploads/viking-axes-224-2251.jpg

und das hier is ne Hellebarde
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Rom%2C_Vatikan%2C_Soldat_der_Schweizer_Garde_3.jpg

[Thartom]

Auch wenn das Bild etwas klein ist, bräuchte man doch einfach nur den Stil dieser Axt zu verlängern, oder? Könnten die Zwerge ihre Grabfähigkeiten eigentlich auch offensiv anwenden, sprich eine Art Erbeben erzeugen oder giftige Dämpfe nach oben leiten? Und was ist eigentlich mit zwergischen Katapulten? Wenn die Rohirrim zu nahe rangehen, werden sie angegriffen und die Zwerge verschwinden wieder im Berg. Wenn sie aber zu weit wegstehen, könnten die Zwerge ihre Ziegen einfach vor dem Haupttor weiden lassen und sich gegebenenfalls schnell zurückziehen. Also werden sie wohl innerhalb der Reichweite eines Katapultes, aber außerhalb der Reichweite ihrer eigenen Bögen, sprich einer Möglichkeit zur Gegenwehr befinden. Und zumindest Steine haben die Zwerge genug, notfalls schießen sie mit Schätzen

Aber ich bin für die Zwerge, weil entweder die Rohirrim geben wegen Nachschubproblemen auf oder wenn die Elben helfen, verwüsten die Zwerge der Eisenberge Edoras Und wenn Rohan einfach zurückgelassen wird, könnte Saruman eingreifen  Wessen Rüstungsindustrie war eigentlich stärker, die von Isengart oder die der Zwerge?

[Shagrat]

Wessen Rüstungsindustrie war eigentlich stärker, die von Isengart oder die der Zwerge?

Vom reinen Output auf Zeit würd ich sagen Isengart, ich schätze einfach mal das die Zwerge viel Zeit in ihre Rüstungen und Waffen gesteckt haben um sie sogut wie möglich zu machen... ISengart "Hau raus den mist"^^

[Whale Sharku]

Also bei den Zwergen kann von Industrie im Sinne von standardisierter automatisierter Massenproduktion wohl am wenigsten von allen Völkern die Rede sein Ihre genialen Rüstungen sind wohl reine Handarbeit und entsprechen, genau wie ihre kuriosen aber eben rein mechanischen Maschinen, durch und durch dem europäischen Hochmittelalter.

[Slayer]

... ein Zwergen Meisterschmied hatte aber auch fast 400 Jahre um seine Arbeit zu perfektionieren. Und im Erebor gibt es deutlich besser Mittel denke ich... also mithalten können die bestimmt ^^

[Saruman der Bunte]

Isengart, eindeutig. Obwohl die Zwerge qualitativ hochwertigeres Zeug herstellen, nach dem Motto: Qualität statt Quantität.