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HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

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MCM aka k10071995:
Kommt drauf an, was du als "Von Mordor rekrutiert" auffasst. Diejenigen Orks, die in Mordor sind, gehören zum Kommando von Sauron.

Zu den Ringgeistern: Da hast du auch irgendwie recht.^^
Dann ist halt die Frage, ob die überhaupt da eingreifen können, wo der Kampf stattfindet. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass zumindest kleinere Gefechte unter der Erde gekämpft werden.

Ich bin mir aber noch unsicher, was wir mit Isengard machen. Wenn wir vom Saruman des Buches ausgehen, hätte er sich vermutlich einfach der stärkeren Partei angeschlossen. Da die Nebelberge viel näher an Mordor liegen, wäre es durchaus möglich, dass die Orks einfach Isengard angreifen bzw. es vor die Wahl stellen, den Angriff zu unterstützen oder draufzugehen. Umgekehrt kann Sauron seine Nazgul aber extrem schnell nach Isengard schicken bzw. Saruman über den Palantir drohen.
Was da allerdings auch noch mitreinspielt, ist, dass Sarumans Armee ja zu großen Teilen aus Dunländern bestand. Die wiederrum kämpfen eigentlich nur für Saruman, weil sie Rohan bekämpfen wollen. Ich bezweifle, dass sie sich in diesem Krieg auf eine Seite schlagen würden.

Wisser:
Also ich behaupte mal das die Orks der Nebelberge wie ein Fischschwarm auseinander gejagt werden. Spätestens wenn Sauron den Hexenkönig entsendet der neben Furcht beim Gegner auch die eigenen Soldaten zur Raserei antreibt. Soldaten, die aufgrund ihrer Züchtung den Hüpf-Orks aus den Nebelbergen an Größe, Kraft, Ausrüstung und Disziplin überlegen sind.

Vanitas:
Hallo!

Ich möchte kurz auf die postulierte zahlenmäßige Überlegenheit der Nebelgebirge-Orks eingehen. Leider bin ich auf Heimaturlaub und habe deshalb meine Bücher nicht zur Verfügung. Verbessert mich bitte, sollte mich meine Erinnerung trügen:

Die einzigen Hinweise auf die zahlenmäßige Stärke der Orks des Nebelgebirges zum Ende des dritten Zeitalters sind meines Wissens folgende: Die Schlacht der fünf Heere, der Angriff auf Lorien nach der Flucht der Ringgemeinschaft (Gab es noch einen zweiten, späteren Angriff? Ich bin mir nicht sicher.) sowie die Rekrutierung durch Saruman:
Das Orkheer in der Schlacht der fünf Heere war wohl das größte der erwähnten. Trotzdem konnten die nur wenigen tausend Verbündeten um Bard, Dain und Thranduil, die wohl - bis auf die Zwerge - nicht einmal besonders schwer ausgerüstet waren, diesem Heer recht lange standhalten und es am Ende mit der zugegebenermaßen großen Hilfe der Adler und Beorns sogar komplett vernichten. Nach dieser Schlacht blieben den Orks nur wenige Jahrzehnte, um sich zu erholen.
Der Angriff auf Lorien nach dem Kampf zwischen Gandalf und dem Balrof scheint die Galadhrim dagegen vor keine besonders großen Probleme gestellt zu haben. Und Sarumans Heer war trotz der Unterstützung der Orks des Nebelgebirges nicht größer als 10 000 (nach Wynn Fonstad, ich weiß nicht, ob die Zahl konkret auch im Buch steht).

Nun zu den Dimensionen der Macht Mordors: Die Armee, der der Hexenkönig aus Minas Morgul herausführte, war die größte und am stärksten bewaffnete (ich weiß den Wortlaut nicht mehr) seit den Tagen Isildurs, die diese Stadt verließ. In der Folge wird sie während der Schlacht auf dem Pelennor als "die Morgul-Legionen" beschrieben. Ich denke nicht, dass das als Vergleich zur römischen Legion gemeint ist (die während der späten Republik und frühen Kaiserzeit eine Sollstärke von 6000 Mann hatte, aber selten erreichte) sondern schlicht ein Hinweis auf ihre gewaltige Größe, entsprechend etwa dem biblischen "unsere Zahl ist Legion".
Bei der Schlacht vor dem schwarzen Tor dann waren die Truppen Gondors und Rohans "zehnfach und mehr als zehnfach" unterlegen. Auch, wenn Ostling-Verstärkungen erwähnt werden, so spricht dies für eine Orkarmee, die in die Zehntausende geht. Und es wäre naiv, anzunehmen, dass Sauron nicht noch Reserven in der Hinterhand gehabt oder seine übrigen Festungen unbesetzt gelassen hätte.

Ich denke, all dies spricht dafür, dass die Orkarmeen Mordors denen der Nebelberge zahlenmäßig mindestens ebenbürtig gewesen sein dürften. Und das ganz abgesehen von der Garnison Dol Guldurs, die stark genug war, parallel Angriffe auf Lorien und Thranduils Reich auszuführen.

Zuletzt muss ich dann auf den Qualitätsunterschied hinweisen. In den Kapiteln um die Entführung Merrys und Pippins wird deutlich, dass die von Mordor gesandten Orks denen aus dem Nebelgebirge an Körperkraft, Ausdauer und vor allem Disziplin überlegen waren. Auch wenn unklar ist, ob Grishnakh und seine Kumpanen Uruk-Hai oder normale Orks waren, müssen wir wol doch davon ausgehen, dass es in Mordor Battalione von Elite-Orks oder -Uruks gab, denen die normalen Gebirgsorks wohl wenig entgegenzusetzen hatten.

Edit: Verdammte Ninjas ;)

MCM aka k10071995:
Im großen und ganzen gebe ich dir in deiner Ausführung recht, wir tendieren hier wohl alle Richtung Mordor. Zwei Punkte will ich aber noch anmerken:


--- Zitat ---Bei der Schlacht vor dem schwarzen Tor dann waren die Truppen Gondors und Rohan "zehnfach und mehr als zehnfach" unterlegen. Auch, wenn Ostling-Versärkungen erwähnt werden, so spricht dies für eine Orkarmee, die in die Zehntausende geht. Und es wäre naiv, anzunehmen, dass Sauron nicht noch Reserven in der Hinterhand gehabt oder seine übrigen Festungen unbesetzt gelassen hätte.

--- Ende Zitat ---
Man muss aber bedenken, dass es ja gerade der Sinn hinter der Unternehmung war, die Orks aus Mordor herauszulocken, und das war ja auch durchaus erfolgreich, oder nicht (Zumindest nach dem Film). Klar hat Sauron sicherlich nicht alle seine Festungen leer stehen gelassen, dennoch wird wohl der allergrößte Teil der Ork-Soldaten vor dem schwarzen Tor gestanden haben. Großartige Reserven sind also glaube ich nicht mehr zu erwarten.
Außerdem könnte Sauron ja auch nicht bei einem Kampf gegen die Ork-Union (Oder wie man sie nennen mag^^) seine Festungen leer stehen lassen.


--- Zitat ---Zuletzt muss ich dann auf den Qualitätsunterschied hinweisen. In den Kapiteln um die Entführung Merrys und Pippins wird deutlich, dass die von Mordor gesandten Orks denen aus dem Nebelgebirge an Körperkraft, Ausdauer und vor allem Disziplin überlegen waren. Auch wenn unklar ist, ob Grishnakh und seine Kumpanen Uruk-Hai oder normale Orks waren, müssen wir wol doch davon ausgehen, dass es in Mordor Battalione von Elite-Orks oder -Uruks gab, denen die normalen Gebirgsorks wohl wenig entgegenzusetzen hatten.
--- Ende Zitat ---
Grischnakh und seine Orks gehörten doch zur Einheit von Barad-Dur, die sowieso stärker war als die übrigen Orks aus Mordor, oder nicht?
Wenn ich weiter mit dem Film argumentieren darf: Der durchschnittliche Mordor-Ork ist da zwar größer als ein Nebel-Ork, ich glaube aber, dass das wieder durch den Mobilitäts-Vorteil (Die Nebel-Orks kann man ja durchaus als recht wendig interpretieren, sie können ja auch senkrechte Wände mühelos hinaufklettern) ausgeglichen wird.
Ich glaube daher nicht, dass der durchschnittliche Nebel-Ork einem normalen Mordor-Ork an Nützlichkeit als Soldat deutlich unterlegen ist.

Wisser:
Aber diese Ameisen-Ork-Hypriden aus Moria sind eine reine Interpretation des Filmteams und wurden so von Tolkien nie beschrieben. Die Orks aus dem Nebelgebirge werden jediglich gedrungener bezeichnet.

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