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HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

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Adamin:

--- Zitat von: MCM aka k10071995 am 30. Dez 2011, 12:22 ---Ein groß angelegter Angriff Saurons geschieht nicht.

--- Ende Zitat ---

Damit hätte ich eigentlich auch verstanden, dass Sauron keinen Präventivschlag gegen das Nebelgebirge einleitet.

Es wäre zumindest sehr doof. Sollte er mobil machen, würden dass wohl kaum die anderen freien Völker einfach so zulassen, egal wie sehr sie auf Frieden hoffen. Es würde also das angespannte Verhältnis zu Mordors "eigentlichem Feind" zerreißen.
Außerdem sagtest du, dass ein Heerführer das Nebelgebirge vereint und Mordor angreift. Warum sollte sich Sauron vorher darum kümmern?

Nach dem Buch:
Orks werden im Sonnenlicht geschwächt, darum leben sie ja unterirdisch im Gebirge. Mordor wiederum hat seine Aschewolken, die sich zumindest auch bis nach Minas Tirith erstrecken können. Das wäre Saurons Heimvorteil, den er auch nutzen sollte/würde, wenn die Orks gegen ihn rebelliert hätten.

Es würde einfach wenig Sinn machen, in die Nebelberge einzufallen. Sauron würde dabei nichts gewinnen, dass er mit der Zeit nicht sowieso bekommen würde. Der besonders symphatische Orkhäuptling lebt ja nicht ewig.
Die Suche nach dem Ring und die Schwächung der Dunedain erscheint mir da wichtiger im "Großen Plan".

Vanitas:
@MCM
Da hast du Recht. Ich hatte nicht bedacht, dass die Vergleiche in den Büchern natürlich auch die menschlichen Verbündeten Mordors mit einbeziehen, die ja beispielsweise im Krieg gegen Gondor entscheidende Rollen spielen.

Was meinst du mit den seitenwechselnden Orks?

Letztenendes muss der Vergleich wohl an mangelnden Informationen scheitern. Über die Orks des Nebelgebirges haben wir so gut wie keine Informationen, außer, dass sie für Lorien kein großes Problem darstellten (Wobei die Rolle, die Galaldriels Macht hier spielt, unklar ist).
Bei Mordor lassen sich ungefähr die Truppenstärken abschätzen, die in den Schlachten auf dem Pelennor und der Dagorlad eingesetzt wurden. Ob noch nennenswerte Verbände in Reserve standen, weiß ich nicht. Könnte mir aber vorstellen, dass es entsprechende Hinweise im Buch gibt.
Einzig bei Isengard lässt sich wohl recht genau bestimmen, wie begrenzt die reine Militärmacht ist. Wobei zu beachten ist, dass auch Saruman sich auf große Menschenverbände verlässt, die ja in die Gleichung nicht einfließen sollen.

@Eandril
Ich glaube, wir können ausschließen, dass der Balrog von Moria eine Rolle spielen würde. Er scheint eindeutig kein besonders großes Interesse daran zu haben, Moria zu verlassen und als Anführer der Orks tritt er auch nicht auf. Da das Verhältnis zwischen den Balrogs, besonders Gothmog, und Sauron im ersten Zeitalter zudem wohl auch recht unterkühlt war, ist nicht zu vermuten, dass sich der Balrog von Moria Sauron unterstellen würde.

MCM aka k10071995:
@Ealendril:

--- Zitat ---Ich würde hier eindeutig zu Mordor tendieren, Gründe dafür wurden schließlich schon reichlich genannt. Mordor ist den Orks des Nebelgebirges, wie bereits gesagt und begründet wurde, zahlenmäßig zumindest überlegen, ich würde sogar soweit gehen und sagen, Mordor ist den Nebel-Orks zahlenmäßig weit überlegen.
--- Ende Zitat ---
Das sagt ihr alle, ich frage nur grade, woher ihr diese Informationen zieht?^^
Klar läuft hier einiges auf die schieren Truppenverhältnisse hinaus, jedoch bin ich mir keinesfalls sicher, dass Mordor da so überlegen ist, wie das hier immer geschildert wird. Siehe Vanitas bzw. das, was ganz unten in diesem Post steht.


--- Zitat ---Außerdem gibt es da noch weitere Punkte, die mMn für Mordor sprechen. Die letzte größere Schlacht, die die Orks des Nebelgebirges geführt haben, liegt zur Zeit des Ringkrieges bereits mehr als 60 Jahre zurück. Mordor dagegen führt einen Dauerkrieg gegen die freien Völker. (Oder herrscht in diesen Szenario auch schon vorher Frieden? Wenn ja, diesen Punkt bitte vergessen  ;)) Demnach ist Mordor (und Sauron selbst als Anführer) weitaus "geübter" im Kriegsführen, also viel kampferfahrener.
--- Ende Zitat ---
Das würde ich so nicht sagen.
Mordor hat vor dem Ringkrieg auch nicht mehr gekämpft als die Orks in den Nebelbergen, die immer mal wieder Überfälle gestartet hatten. Sauron hat sich doch erst um die Zeit des kleinen Hobbits überhaupt offenbart, oder? Das einzige, was mir jetzt spontan an Kriegen einfallen würde, wäre DolGuldur und die Kämpfe um Osgiliath.


--- Zitat ---Zum Geländevorteil: ich denke eigentlich nicht, dass Sauron als erstes losschlagen würde, sodass er auf unbekanntem und für seine Orks nachteiligen Terrain kämpfen müsste. Er würde vermutlich abwarten, und die Orks aus dem Gebirge locken, um sie dann draußen im Freien, wo sie seinen Orks unterlegen sind, genüsslich platt machen.
--- Ende Zitat ---
So blöd werden die Orks aber denke ich nicht sein. xD
Saurons Streitmacht ist ja relativ zentriert und kann einigermaßen schnell entsendet werden, während sich die "Ork-Union" ja über ganz Mittelerde verteilt und sich erst sammeln muss. Ich bezweifle, dass er seinem Gegner die Chance geben wird, eine große Streitmacht aufzustellen.
Außerdem war Sauron in fast allen Kriegen immer der Agressor. Ich glaube, dass er ein Exempel statuieren will und deswegen eine rasche Niederschlagung des Aufstandes anstreben wird.
Man muss auch bedenken, dass sich keine Seite einen langen Krieg leisten kann, da die Führer der freien Völker ja auch irgendwann wechseln bzw. die Schwäche der Orks ausnutzen könnten. Beide Seiten sind also an einem raschen Ende des Konflikts interessiert.


Der Balrog spielt natürlich auch eine extrem gewichtige Rolle, da hast du recht. Gibt es Beispiele darüber, wie Intelligent er war und was für Ziele er verfolgte? Es wird doch gesagt, dass er über die Moria-Goblins herrschte, das heißt, dass man ihm durchaus einen gewissen Machtwillen unterstellen kann. Ist jetzt die Frage, ob er auch intelligent genug war, damit unser Orkanführer zeitweilige mit ihm paktieren könnte oder ob der Balrog vielleicht sogar in der Lage wäre, den ganzen Feldzug zu führen.
Wenn es wirklich gelingen sollte, den Balrog aufs Schlachtfeld zu bekommen, negieren sich aber auch die meisten Argumente, die Sauron bisher zustanden-schließlich kämpft jetzt ein mindestens genauso bedrohliches Monster hinter wie vor ihnen. Sauron ist weit weg, während der Balrog sicherlich von jedem Punkt des Schlachtsfeldes aus gut zu sehen ist. :P


Den Ring hatte ich ehrlich gesagt auch gar nicht miteinbezogen. Ich würde ihn da auch außenvorlassen, dh., dass es auch keine Gemeinschaft gab.


--- Zitat von: Adamin am 31. Dez 2011, 14:36 ---
--- Zitat von: MCM aka k10071995 am 30. Dez 2011, 12:22 ---Ein groß angelegter Angriff Saurons geschieht nicht.

--- Ende Zitat ---

Damit hätte ich eigentlich auch verstanden, dass Sauron keinen Präventivschlag gegen das Nebelgebirge einleitet.

--- Ende Zitat ---
Das bezog sich nur auf die freien Völker. Sauron greift die freien Völker nicht an. Über den Konflikt zwischen den Orks sagt das nichts aus.


--- Zitat ---Es wäre zumindest sehr doof. Sollte er mobil machen, würden dass wohl kaum die anderen freien Völker einfach so zulassen, egal wie sehr sie auf Frieden hoffen. Es würde also das angespannte Verhältnis zu Mordors "eigentlichem Feind" zerreißen.
Außerdem sagtest du, dass ein Heerführer das Nebelgebirge vereint und Mordor angreift. Warum sollte sich Sauron vorher darum kümmern?
--- Ende Zitat ---
Eben wegen der Schwäche, den diese Rebellion ihm unterstellt.
Das mit dem Aufmarsch seiner Truppen ist vermutlich richtig. Das gilt aber genauso für die Nebel-Orks. Das bedeutet im Prinzip, dass diejenige Macht, die den Krieg beginnt, auch deutlich im Nachteil wäre. Darauf läuft im Prinzip einiges hinaus, habe ich hier den Eindruck.^^


@Vanitas:

--- Zitat ---Was meinst du mit den seitenwechselnden Orks?
--- Ende Zitat ---
Naja, du hast bei jeder Schlacht immer minedstens zwei Seiten A und B. Wenn jetzt ein paar Truppen der Anzahl x von B fliehen, werden die einfach von B abgezogen. Wenn jetzt allerdings diese Truppen überlaufen und für A kämpfen, wirkt das auf das Verhälntiss der Truppen A/B doppelt, da sowohl B Truppen verliert als auch A welche gewinnt.


--- Zitat ---@Eandril
Ich glaube, wir können ausschließen, dass der Balrog von Moria eine Rolle spielen würde. Er scheint eindeutig kein besonders großes Interesse daran zu haben, Moria zu verlassen und als Anführer der Orks tritt er auch nicht auf. Da das Verhältnis zwischen den Balrogs, besonders Gothmog, und Sauron im ersten Zeitalter zudem wohl auch recht unterkühlt war, ist nicht zu vermuten, dass sich der Balrog von Moria Sauron unterstellen würde.
--- Ende Zitat ---
Auch nicht, wenn Moria angegriffen wird?^^


--- Zitat ---Letztenendes muss der Vergleich wohl an mangelnden Informationen scheitern.
--- Ende Zitat ---
Das ist natürlich auch richtig. Wir wissen weder über Mordor noch über die Orks, die nicht direkt in Mordor lebten, eine annähernde Größenordnung.

Eandril:
Das hieße, das einzige Szenario, in dem der Balrog eingreifen würde, wäre ein Angriff Saurons auf Moria, was ja nicht geschehen wird.
Ich denke aber nicht, dass wir so wenige Informationen über die Orks des Nebelgebirges haben. Wir wissen, dass etwas über 200 Jahre zuvor die Zahl der Orks im Nebelgebirge druch den Krieg der Zwerge äußerst drastisch reduziert wurde. Nun sind 200 Jahre ja keine allzu schlechte Regenerationszeit, vorallem für die sich schnell fortpflanzenden Orks. Aber aus den Angaben über die Schlacht der fünf Heere, im der ja ein Großteil der Orks kämpfte, können wir wohl schließen, dass es noch nicht wieder so viele wie vor dem Krieg der Zwerge waren.
Die Regenerationszeit nach dieser Schlacht, in der wiedereinmal ein Großteil der Nebelorks vernichtet wurde, betrug aber nur 60 Jahre, da heißt, die Zahl der Orks kann nicht besonders extrem wieder gestiegen sein. Außerdem äußer Gandalf (zumindest glaube ich das) die Hoffnung, das die Orks noch nicht wieder bis nach Moria vorgedrungen sind.
Das Nebelgebirge kann zur Zeit des Ringkrieges auch gar nicht von Orks gewimmelt haben, da ja der einzige Zusammenstoß der Gemeinschaft mit Orks in Moria stattfand, und nicht auf dem Pass des Caradhras. Im Hobbit stoßen die Zwerge ja direkt am Hohen Pass auf Orks.
Dagegen steht Mordor, ein Land, in dem es nur so von Orks wimmelt. Man darf ja auch keineswegs nur die Menge der Orks, die schlussendlich am Schwarzen Tor gekämpft hat als Maß für Saurons Stärke nehmen. Die Belagerung von Minas Tirith, die Schlach auf dem Pelennor, der Einnahme Osgiliaths, der Kleinkrieg in Ithilien und der "Bürgerkrieg" der Orks in Cirith Ungol haben durch den "Frieden" zwischen Sauron und den Freien Völkern nicht stattgefunden, also muss man sämtliche Ork- und Trolltruppen sowie Belagerungsmaschinen die in diesen Kämpfen eingesetzt und verloren wurden, auch noch zu Saurons Armeen hinzurechnen. Mordor ist also zahlenmäßig weit überlegen.

Edit: @MCM: Zu deinem ersten Punkt habe ich ja in diesem Post bereits alles gesagt. Und zum zweiten Punkt: Sieh dir doch mein Zitat noch mal genauer an.
--- Zitat ---Außerdem gibt es da noch weitere Punkte, die mMn für Mordor sprechen. Die letzte größere Schlacht, die die Orks des Nebelgebirges geführt haben, liegt zur Zeit des Ringkrieges bereits mehr als 60 Jahre zurück. Mordor dagegen führt einen Dauerkrieg gegen die freien Völker. (Oder herrscht in diesen Szenario auch schon vorher Frieden? Wenn ja, diesen Punkt bitte vergessen  ) Demnach ist Mordor (und Sauron selbst als Anführer) weitaus "geübter" im Kriegsführen, also viel kampferfahrener.

--- Ende Zitat ---
Ich war mir wie gesagt nicht sicher, ob Kämpfe zwischen Sauron und den Freien Völkern in deinem Szenario stattgefunden haben ;).

MCM aka k10071995:
Soweit ich weiß steht im Herrn der Ringe, dass die Orks um die Zeit des Ringkriegs nicht ganz, aber annähern so viele Truppen hatten wie vor der Schlacht der fünf Heere. Ich kann mich da aber auch irren.

--- Zitat ---Das hieße, das einzige Szenario, in dem der Balrog eingreifen würde, wäre ein Angriff Saurons auf Moria, was ja nicht geschehen wird.
--- Ende Zitat ---
Und woraus schließt du das?
Ein Angriff Saurons ist für Sauron genauso ungünstig wie für den Orkhäuptling ein Angriff auf Mordor, da der "Heimvorteil" jeweils gewaltig ist. Allerdings kann sich keiner eine dauerhafte Schwächung leisten, da die freien Völker die Situation ausnutzen könnten. Zusätzlich ist Mordor dann auch nicht mehr durch die Ostlinge, Haradrim etc. verstärkt.
Irgendwann wird also eine Lösung gefunden werden müssen und vielleicht kommt Sauron dann zum Schluss, dass es für ihn weniger gefährlich ist, die "Ork-Union" direkt anzugreifen, als ihn der Patt-Situation zuv erharren?

--- Zitat ---Dagegen steht Mordor, ein Land, in dem es nur so von Orks wimmelt.
--- Ende Zitat ---
Mordor war nach der Schlacht um Osgiliath, Ithilien (Die ich jetzt nicht als so Truppenintensiv betrachten würde), MT und nach dem Aufmarsch vor dem schwarzen Tor weitgehend leer. Viel mehr Reserven gibt es da nicht. Von Orks nur so wimmelt ist nur eine Interpretation deinerseits, oder kannst du das irgendwie belegen?
Außerdem waren bei all diesen Schlachten Haradrim, Ostlinge, Korsaren beteiligt, die jetzt rausfallen.


--- Zitat ---Ich war mir wie gesagt nicht sicher, ob Kämpfe zwischen Sauron und den Freien Völkern in deinem Szenario stattgefunden haben
--- Ende Zitat ---
Haben sie nicht, weil sie auch im eigentlichen Szenario nicht in dem Ausmaß stattgefunden haben. xD
Diese Scharmützel an den Grenzen gibt es auch in diesem Szenario, allein der Großangriff im Ringkrieg bleibt aus.

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