HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[Adamin]

Ich bin etwas erstaunt, dass man diesen Punkt hier noch erläutern muss.

Werwölfe sind in Mittelerde nicht die Gestaltwandler wie in anderen Geschichten. Sie sind mehr mit Grabunholden zu vergleichen, nur dass statt der Leiche ein Wolf die Grundlage bildet.

Die Werwölfe waren Kreaturen, die von Sauron gezüchtet wurden. Es handelte sich um verfluchte Geister, die in die Körper von Wölfen gesperrt waren. Diese Werwölfe können sich aber nicht, wie in unserer Mythologie, wieder in Menschen verwandeln.

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Werwolf

Was allerdings auch nicht wirklich etwas am Verhältnis zwischen Carcharot und Radagast ändert. Es würde höchstens nur möglicherweise die Kommunikation zwischen beiden zusätzlich erschweren. Den Geist zu bannen läge nicht in Radagasts Möglichkeiten.

[ivethedenrath]

Also sollte er nicht als Tier gelten bin ich auch für Radgast.

Und das Radgast Gandalf half habe ich auch nicht aus dem Film,sodern aus dem ersten Band.
Ich hoffe da irre ich mich nicht 

1. Das ist ja so schön das du so sicher bist...
Hast du auch Gründe dafür, ode rgefällt dir Radagast einfach besser?


2. Wo im 1. Band steht, dass Gandalf einem Insekt bescheid sagt, welches Radagast bescheit gibt, welcher dann den Adlerfürsten zum Orthanc schickt?

[Adamin]

Die Diskussion wird wohl nicht mehr sehr viel weiter führen. Für genauere Vermutungen sind einfach beide Charaktäre zu unbekannt.

Wer eine gute Idee hat, kann ein neues Pairing vorschlagen.
Übrigens:

Es können auch weiter gefasste Kämpfe sein, zum Beispiel zwischen bestimmten Gruppen (z.B. Isengard Uruk-Hai vs Schwarze Uruks aus Mordor), oder bestimmte "Was wäre"-Szenarien (z.B. wenn Isildur im 3.ZA/Ringkrieg gegen Sauron gekämpft hätte), solange noch deutlich hervorgeht dass eine Partei gegen eine andere kämpft.

[MCM aka k10071995]

Dann schlage ich mal was vor:

Das "Ergebnis" würde mich irgendwie interessieren, auch wenn ich keine Ahnung über die Fakten habe, die da bedeutsam sind.^^

Wir befinden uns in der Zeit des Ringkriegs. Die freien Völker haben allesamt sehr friedliche Anführer, die die vorhergehenden Übergriffe von Sauron tolerieren wollen, weil sie denken, einen Krieg verhindern zu können. Ein groß angelegter Angriff Saurons geschieht nicht.
Stattdessen schwingt sich ein Anführer aus dem Nebelgebirge, sagen wir mal ein Uruk, an die Spitze der Orkheere, die nicht direkt zu Mordor gehören. Daraufhin versuchen diese Orks, Sauron zu entmachten.

Kurz: Die Armeen Mordors gegen alle Armeen der Orks, die sich sonst so im Westen Mittelerdes befinden. Die freien Völker greifen von sich aus nicht in den Krieg ein, sofern sie nicht angegriffen werden.


Edit: Die Haradrim, Ostlinge, Korsaren etc. warten ab, wie sich der "Bürgerkrieg" entwickelt und spielen keine Rolle auf Seiten Mordors.

[Skulldur]

Also ich denke ja das Mordor gewinnen würde. Mordor hat bestimmt mehr und bessere Trolle und die Mumakil darf man auch nicht vergessen. Was wollen Orks schon gegen die machen? genauso was wollen die gegen die ganzen Nazgul machen?^^

Mordor: Kosaren, Haradrim, Orks, Trolle, Nazgul, Katapulte....


Orks: Orks und paar Trolle.

[Decoutan]

Also sollte er nicht als Tier gelten bin ich auch für Radgast.

Und das Radgast Gandalf half habe ich auch nicht aus dem Film,sodern aus dem ersten Band.
Ich hoffe da irre ich mich nicht  

@Ive:
1. Das ist ja so schön das du so sicher bist...
Hast du auch Gründe dafür, ode rgefällt dir Radagast einfach besser?


2. Wo im 1. Band steht, dass Gandalf einem Insekt bescheid sagt, welches Radagast bescheit gibt, welcher dann den Adlerfürsten zum Orthanc schickt?

1. ja,meine Gründe standen beim ersten Post dabei,doch fals Radgast keine "Kontrolle" über das Tier bekommen sollte bin ich auch für Carcharoth.
Obwohl ich eine gewissen chance für Radgast sehe wenn dieser Kampf geschieht befor der Wolf ein Silmaril verschluckte.In diese Lage wäre er besser zu bändigen außer er zählt wiederrum nicht als Tier,das dreht die Sache noch mal.

2.Ich glaube das war als er das erste mal vor den Gefährten(Aragorn,Gimli,Legolas)als der Weiße auftaucht,und als dieser dann die Geschichte vom Fall von Moria und der Rettung Gwaihirs spricht,sagt er dass es das 2. mal ist,dass Gwaihir ihn rettet und erzählt kurz die Geschichte von der Flucht vom Turm Orthanc.
wie gesagt ich kann mich auch irren,abe rich denke so solte es abgelaufen sein
(oder so ähnlich ).

[MCM aka k10071995]

Also ich denke ja das Mordor gewinnen würde. Mordor hat bestimmt mehr und bessere Trolle und die Mumakil darf man auch nicht vergessen. Was wollen Orks schon gegen die machen? genauso was wollen die gegen die ganzen Nazgul machen?^^

Mordor: Kosaren, Haradrim, Orks, Trolle, Nazgul, Katapulte....


Orks: Orks und paar Trolle.

An die Korsaren, Haradrim etc. hatte ich gar nicht gedacht.^^
Nehmen wir mal an, dass sie abwarten, wer den "Bürgerkrieg" unter den Orks gewinnt, um sich dann dem Sieger anzuschließen.
Sie würde ich außen vor lassen.

Soweit ich weiß gab es aber mehr Orks außerhalb von Mordor als innerhalb, oder?

[Adamin]

Ich nehme an der Knackpunkt liegt in der Frage, wem die Orks denn folgen würden.

Sollte der Orkhäuptling wirklich alle Orks vereinen können, stünde Sauron "nur" mit den Ostlingen und Südländern da. In dem Fall könnte es schon knapp werden.

Die Wahrscheinlichkeit dafür schätze ich allerdings relativ gering ein. Orks kämpfen entweder für den gefährlichsten Anführer, oder nur für sich selbst. Und ein Orkhäuptling wird es schwer haben, gefährlicher zu wirken als Sauron, seine Ringgeister, oder andere schwarze Numenorer.
Soweit ich mich erinnere, haben Sauron und Saruman tatsächlich viele Orks aus dem Nebelgebirge für ihre Armeen rekrutiert.

[MCM aka k10071995]

Wie gesagt, wir gehen davon aus, dass es ihm wirklich gelingt, alle Orks, die im Westen Mittelerdes, aber nicht in Mordor leben, zu vereinen.
Die Südländer und Ostlinge fallen sowieso raus.

Das Orks immer nur für den gefährlichsten Anführer kämpfen, würde ich so auch nicht sagen-schließlich kann sie ja auch ein schwächerer Anführer so kontrollieren, dass desertieren gefährlicher wäre als einfach weiterkämpfen.
Die Nazgul würde ich auch nicht überschätzen-sie sind ja nur 9, und wir reden hier ja von Dimensionen mit mehreren zehntausend Soldaten.

[Adamin]

Und über unheimliche Geister auf fliegenden Pferden, deren bloße Anwesenheit Furcht und Verzweiflung im mutigsten Mann ausbrechenen lassen.
Das heißt sie müssen nur über ein Battallion hinwegfliegen und die Soldaten machen sie schon in die Hosen. Mit den Fellbestien aus dem Film könnten sie in der Panik sogar angreifen.

Die Furcht vor einem gottähnlichen Wesen mit mehreren unheimlichen und sehr schnellen Dienern vor dir, ist also denke ich doch schwerwiegender als die Furcht vor dem einen peitschenschwingenden Ork hinter dir.


Alle Orks Mittelerdes gegen die Orks in Mordor?
Schwer abzuschätzen. Es sind nicht alle Orkbrutstätten bekannt. Der Gundabad war nach der Schlacht der Fünf Heere leer und hat sich seitdem soweit ich mich erinnere nur geringfügig gefüllt. Moria hätte einige Kapazitäten, aber das wurde wie gesagt auch von Saruman/Sauron angeworben.
Oder willst du von Mordor rekrutierte Orks auch rauszählen? Wie verhält sich Isengard?

[MCM aka k10071995]

Kommt drauf an, was du als "Von Mordor rekrutiert" auffasst. Diejenigen Orks, die in Mordor sind, gehören zum Kommando von Sauron.

Zu den Ringgeistern: Da hast du auch irgendwie recht.^^
Dann ist halt die Frage, ob die überhaupt da eingreifen können, wo der Kampf stattfindet. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass zumindest kleinere Gefechte unter der Erde gekämpft werden.

Ich bin mir aber noch unsicher, was wir mit Isengard machen. Wenn wir vom Saruman des Buches ausgehen, hätte er sich vermutlich einfach der stärkeren Partei angeschlossen. Da die Nebelberge viel näher an Mordor liegen, wäre es durchaus möglich, dass die Orks einfach Isengard angreifen bzw. es vor die Wahl stellen, den Angriff zu unterstützen oder draufzugehen. Umgekehrt kann Sauron seine Nazgul aber extrem schnell nach Isengard schicken bzw. Saruman über den Palantir drohen.
Was da allerdings auch noch mitreinspielt, ist, dass Sarumans Armee ja zu großen Teilen aus Dunländern bestand. Die wiederrum kämpfen eigentlich nur für Saruman, weil sie Rohan bekämpfen wollen. Ich bezweifle, dass sie sich in diesem Krieg auf eine Seite schlagen würden.

[Wisser]

Also ich behaupte mal das die Orks der Nebelberge wie ein Fischschwarm auseinander gejagt werden. Spätestens wenn Sauron den Hexenkönig entsendet der neben Furcht beim Gegner auch die eigenen Soldaten zur Raserei antreibt. Soldaten, die aufgrund ihrer Züchtung den Hüpf-Orks aus den Nebelbergen an Größe, Kraft, Ausrüstung und Disziplin überlegen sind.

[Vanitas]

Hallo!

Ich möchte kurz auf die postulierte zahlenmäßige Überlegenheit der Nebelgebirge-Orks eingehen. Leider bin ich auf Heimaturlaub und habe deshalb meine Bücher nicht zur Verfügung. Verbessert mich bitte, sollte mich meine Erinnerung trügen:

Die einzigen Hinweise auf die zahlenmäßige Stärke der Orks des Nebelgebirges zum Ende des dritten Zeitalters sind meines Wissens folgende: Die Schlacht der fünf Heere, der Angriff auf Lorien nach der Flucht der Ringgemeinschaft (Gab es noch einen zweiten, späteren Angriff? Ich bin mir nicht sicher.) sowie die Rekrutierung durch Saruman:
Das Orkheer in der Schlacht der fünf Heere war wohl das größte der erwähnten. Trotzdem konnten die nur wenigen tausend Verbündeten um Bard, Dain und Thranduil, die wohl - bis auf die Zwerge - nicht einmal besonders schwer ausgerüstet waren, diesem Heer recht lange standhalten und es am Ende mit der zugegebenermaßen großen Hilfe der Adler und Beorns sogar komplett vernichten. Nach dieser Schlacht blieben den Orks nur wenige Jahrzehnte, um sich zu erholen.
Der Angriff auf Lorien nach dem Kampf zwischen Gandalf und dem Balrof scheint die Galadhrim dagegen vor keine besonders großen Probleme gestellt zu haben. Und Sarumans Heer war trotz der Unterstützung der Orks des Nebelgebirges nicht größer als 10 000 (nach Wynn Fonstad, ich weiß nicht, ob die Zahl konkret auch im Buch steht).

Nun zu den Dimensionen der Macht Mordors: Die Armee, der der Hexenkönig aus Minas Morgul herausführte, war die größte und am stärksten bewaffnete (ich weiß den Wortlaut nicht mehr) seit den Tagen Isildurs, die diese Stadt verließ. In der Folge wird sie während der Schlacht auf dem Pelennor als "die Morgul-Legionen" beschrieben. Ich denke nicht, dass das als Vergleich zur römischen Legion gemeint ist (die während der späten Republik und frühen Kaiserzeit eine Sollstärke von 6000 Mann hatte, aber selten erreichte) sondern schlicht ein Hinweis auf ihre gewaltige Größe, entsprechend etwa dem biblischen "unsere Zahl ist Legion".
Bei der Schlacht vor dem schwarzen Tor dann waren die Truppen Gondors und Rohans "zehnfach und mehr als zehnfach" unterlegen. Auch, wenn Ostling-Verstärkungen erwähnt werden, so spricht dies für eine Orkarmee, die in die Zehntausende geht. Und es wäre naiv, anzunehmen, dass Sauron nicht noch Reserven in der Hinterhand gehabt oder seine übrigen Festungen unbesetzt gelassen hätte.

Ich denke, all dies spricht dafür, dass die Orkarmeen Mordors denen der Nebelberge zahlenmäßig mindestens ebenbürtig gewesen sein dürften. Und das ganz abgesehen von der Garnison Dol Guldurs, die stark genug war, parallel Angriffe auf Lorien und Thranduils Reich auszuführen.

Zuletzt muss ich dann auf den Qualitätsunterschied hinweisen. In den Kapiteln um die Entführung Merrys und Pippins wird deutlich, dass die von Mordor gesandten Orks denen aus dem Nebelgebirge an Körperkraft, Ausdauer und vor allem Disziplin überlegen waren. Auch wenn unklar ist, ob Grishnakh und seine Kumpanen Uruk-Hai oder normale Orks waren, müssen wir wol doch davon ausgehen, dass es in Mordor Battalione von Elite-Orks oder -Uruks gab, denen die normalen Gebirgsorks wohl wenig entgegenzusetzen hatten.

Edit: Verdammte Ninjas

[MCM aka k10071995]

Im großen und ganzen gebe ich dir in deiner Ausführung recht, wir tendieren hier wohl alle Richtung Mordor. Zwei Punkte will ich aber noch anmerken:

Bei der Schlacht vor dem schwarzen Tor dann waren die Truppen Gondors und Rohan "zehnfach und mehr als zehnfach" unterlegen. Auch, wenn Ostling-Versärkungen erwähnt werden, so spricht dies für eine Orkarmee, die in die Zehntausende geht. Und es wäre naiv, anzunehmen, dass Sauron nicht noch Reserven in der Hinterhand gehabt oder seine übrigen Festungen unbesetzt gelassen hätte.

Man muss aber bedenken, dass es ja gerade der Sinn hinter der Unternehmung war, die Orks aus Mordor herauszulocken, und das war ja auch durchaus erfolgreich, oder nicht (Zumindest nach dem Film). Klar hat Sauron sicherlich nicht alle seine Festungen leer stehen gelassen, dennoch wird wohl der allergrößte Teil der Ork-Soldaten vor dem schwarzen Tor gestanden haben. Großartige Reserven sind also glaube ich nicht mehr zu erwarten.
Außerdem könnte Sauron ja auch nicht bei einem Kampf gegen die Ork-Union (Oder wie man sie nennen mag^^) seine Festungen leer stehen lassen.

Zuletzt muss ich dann auf den Qualitätsunterschied hinweisen. In den Kapiteln um die Entführung Merrys und Pippins wird deutlich, dass die von Mordor gesandten Orks denen aus dem Nebelgebirge an Körperkraft, Ausdauer und vor allem Disziplin überlegen waren. Auch wenn unklar ist, ob Grishnakh und seine Kumpanen Uruk-Hai oder normale Orks waren, müssen wir wol doch davon ausgehen, dass es in Mordor Battalione von Elite-Orks oder -Uruks gab, denen die normalen Gebirgsorks wohl wenig entgegenzusetzen hatten.

Grischnakh und seine Orks gehörten doch zur Einheit von Barad-Dur, die sowieso stärker war als die übrigen Orks aus Mordor, oder nicht?
Wenn ich weiter mit dem Film argumentieren darf: Der durchschnittliche Mordor-Ork ist da zwar größer als ein Nebel-Ork, ich glaube aber, dass das wieder durch den Mobilitäts-Vorteil (Die Nebel-Orks kann man ja durchaus als recht wendig interpretieren, sie können ja auch senkrechte Wände mühelos hinaufklettern) ausgeglichen wird.
Ich glaube daher nicht, dass der durchschnittliche Nebel-Ork einem normalen Mordor-Ork an Nützlichkeit als Soldat deutlich unterlegen ist.

[Wisser]

Aber diese Ameisen-Ork-Hypriden aus Moria sind eine reine Interpretation des Filmteams und wurden so von Tolkien nie beschrieben. Die Orks aus dem Nebelgebirge werden jediglich gedrungener bezeichnet.