HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[MCM aka k10071995]

Soweit ich weiß dürfen wir hier aber mit Buch und Film gleichermaßen argumentieren, oder nicht?
Das Mittelerde, um das es in diesem Forum geht, ist ja nicht nur aufs Buch beschränkt, sondern durchaus auch um den Film erweitert. Und dort, wo der Film dem Buch nicht widerspricht, aber mehr Informationen bereithält, kann man glaube ich durchaus den Film heranziehen.
Oder gibt es hier eine Mod, die Lurtz entfernt hat (Mal KuA, FdK etc. ausgenommen)? Müsste man eigentlich, da er nie von Tolkien beschrieben wurde und eine reine Film-Erfindung ist.

[Adamin]

Soweit ich weiß dürfen wir hier aber mit Buch und Film gleichermaßen argumentieren, oder nicht?

Solange dazugeschrieben wird, welche Info woher kommt, finde ich es absolut okay mit Buch oder Film zu argumentieren.

Müsste man eigentlich, da er [Lurtz] nie von Tolkien beschrieben wurde und eine reine Film-Erfindung ist.

Najaaaa. Orkhauptmänner mit schwarzen Pfeilen gab es auch in den Büchern. Einzig der Name ist "ausgedacht", allerdings wird der ja auch nicht im Film benutzt, nur im Abspann und Spielen.


Vanitas hat meine Vermutung auch recht gut getroffen. Ich habe es ebenfalls in Erinnerung, dass das Nebelgebirge im 3. ZA garnicht mehr sooo bevölkert war. Die Orks dort waren mehr Ärgernis für Reisende, als Bezwinger von Nationen.


Was Grishnakh und seine Jungs genau waren, bin ich mir grade auch nicht sicher. Ich habe letztens sogar gelesen, dass sie von Saruman geschickt wurden als Kundschafter. Da müsste man nochmal genauer recherchieren.
Elite aus Barad-Dûr waren sie aber glaube ich nicht.

[MCM aka k10071995]

Was Grishnakh und seine Jungs genau waren, bin ich mir grade auch nicht sicher. Ich habe letztens sogar gelesen, dass sie von Saruman geschickt wurden als Kundschafter. Da müsste man nochmal genauer recherchieren.

Das sind sie im Film.
Im Buch kommen sie definitiv aus Mordor, im Film aus Isengard.
http://tolkiengateway.net/wiki/Grishn%C3%A1kh
Laut Tolkiengateway war Grischnach dabei, als Gollum gefoltert wurde. Die Chancen stehen gut, dass er aus Barad-Dur kommt.^^

Najaaaa. Orkhauptmänner mit schwarzen Pfeilen gab es auch in den Büchern. Einzig der Name ist "ausgedacht", allerdings wird der ja auch nicht im Film benutzt, nur im Abspann und Spielen.

Dennoch stellen die Fähigkeiten genau den Hauptmann dar, den man im Film sieht, und der ist eine reine Film-Erfindung.

[Adamin]

Ziemliches Offtopic, kehren wir mal zurück.

[Whale Sharku]

Bei allem Respekt vor den freien Völkern: Hätte Sauron seine hunderttausend Orks nur mal richtig ausgerüstet.
Es ist bezeichnend, dass er zahlenmäßig völlig überlegene Heere durch ganz Mittelerde sandte und kein einziges noch so kleines Land (nehmen wir mal Imladris, Lorien) erobern konnte. Das waren Wegwerfarmeen. (Nach Tolkien waren Mordors Orks an sich nicht schwächer als Gondors Menschen.)
(Zum Vergleich: Saruman hatte nur 10.000 Soldaten und kam im Prinzip mit seinem Vorhaben sogar viel weiter.)
Dass Sauron noch andere starke Diener hatte, steht außer Frage, und auch die Ausrüstung der Nebelorks ist bestimmt nicht grade hervorragend, aber sie sind wenigstens auf andere Weise professionell (im unterirdischen Kampf mit Sicherheit nicht zu schlagen, da kann Sauron noch so viele Truppen reinschicken).
Es geht meiner Meinung nach also vor allem darum, wo die Armeen aufeinander prallen.

[(Palland)Raschi]

Bei allem Respekt vor den freien Völkern: Hätte Sauron seine hunderttausend Orks nur mal richtig ausgerüstet.

Ich frage mich ja eh, warum die Orks, obgleich ein kriegerisches Volk, sich kaum kämpferisch hervotun. Sie müssen ständig ihre Kräfte messen, um im Kastensystem zu überleben und ein hartes entbehrungsreiches Leben führen. Da müsste man doch eigentlich ein ziemlich zäher starker Kämpfer sein. Vorallem, wenn man in einer kriegerisch dominierten Gesellschaft lebt.

Es geht meiner Meinung nach also vor allem darum, wo die Armeen aufeinander prallen.

Wie viele Beispiele zeigen, ist das mitunter der entscheidene Faktor. Sogar eine Übermacht kann auf einem geeigneten Gelände bedeutungslos werden. Ich denke jedoch, dass Sauron es sich nciht nehmen lassen würde, als erster loszuschlagen, und somit in den Nebelbergen Krieg führen würde, was ein deutlicher Nachteil sein würde.

[Lord of Arnor]

Bei allem Respekt vor den freien Völkern: Hätte Sauron seine hunderttausend Orks nur mal richtig ausgerüstet.

Ich frage mich ja eh, warum die Orks, obgleich ein kriegerisches Volk, sich kaum kämpferisch hervotun. Sie müssen ständig ihre Kräfte messen, um im Kastensystem zu überleben und ein hartes entbehrungsreiches Leben führen. Da müsste man doch eigentlich ein ziemlich zäher starker Kämpfer sein. Vorallem, wenn man in einer kriegerisch dominierten Gesellschaft lebt.

Na ja, dazu muss man sagen, dass die Orks bei Tolkien eig. schon fähige Krieger sind. Das sie den Eindruck von Kanonenfutter erwecken liegt an 2 Dingen:
-zum einen am Stormtrooper-Effekt, vor allem im Film. Ist bei menschlichen Gegnern in anderen Filmen nicht anders.
-Zum anderen an der Kampfkraft der Helden, Aragorn hatte ja glaub ich keine Verletzung am Pelennor davongetragen...da orientiert sich Tolkien halt auch an eher übertrieben starken Sagenhelden.

MfG

Lord of Arnor

[Wisser]

Bei allem Respekt vor den freien Völkern: Hätte Sauron seine hunderttausend Orks nur mal richtig ausgerüstet.
Es ist bezeichnend, dass er zahlenmäßig völlig überlegene Heere durch ganz Mittelerde sandte und kein einziges noch so kleines Land (nehmen wir mal Imladris, Lorien) erobern konnte. Das waren Wegwerfarmeen. (Nach Tolkien waren Mordors Orks an sich nicht schwächer als Gondors Menschen.)
(Zum Vergleich: Saruman hatte nur 10.000 Soldaten und kam im Prinzip mit seinem Vorhaben sogar viel weiter.)
Dass Sauron noch andere starke Diener hatte, steht außer Frage, und auch die Ausrüstung der Nebelorks ist bestimmt nicht grade hervorragend, aber sie sind wenigstens auf andere Weise professionell (im unterirdischen Kampf mit Sicherheit nicht zu schlagen, da kann Sauron noch so viele Truppen reinschicken).
Es geht meiner Meinung nach also vor allem darum, wo die Armeen aufeinander prallen.

Ich unterstelle Sauron eine simple Kostenrechnung:

Orks sind nützliche Hörige, aber ihrer sind genug vorhanden, also muss man nicht besonders sorgsam mit ihnen umgehen (Wer im Financal Controlling bewandert ist, Orks stellen C-Güter dar) Also hat es auch keinen Sinn diesen Orks meisterlich geschmiedete Waffen und Rüstungen zu geben. Reales Beispiel dafür: die Rote Armee im 1. Weltkrieg. Damals wurden Soldaten unbewaffnet an die Front gefahren. Waffen und Ausrüstung sollten sie toten Kameraden abnehmen.

Nehmen wir als Gegenbeispiel die Elben. Ein sehr bevölkerungsschwaches Volk, also muss der einzelne Krieger bestmöglichst geschützt werden, damit seine Kampfkraft nicht verloren geht. Ergo: meisterliche Rüstungen.

[MCM aka k10071995]

Als Ausgleich haben Orks allerdings keine richtige Ausbildung erhalten, denke ich. Ich bezweifle, dass es eine Art Lehrer fürs Kampftraining in Mordor gibt, wie das wohl bei Gondor der Fall war.
Außerdem sind Orks meistens schlechter ausgerüstet, da sie sich ihre Rüstungen aus Beutestücken zusammenstellen.

Ich glaube schon, dass Orks und Menschen einigermaßen ebenbürtig im Kampf sind.




Zum Thema Kampfplatz: Ich glaube auch, dass Sauron den Erschlag führen wird, vor allem, da sich seine Gegner ja erst noch sammlen müssen. Er wird versuchen, sie auf dem falschen Fuß zu erwischen, wenn man das so ausdrücken möchte.^^
Wenn wir annehmen, dass die freien Völker Sauron passieren lassen (Rohan ist hier denke ich der Knackpunkt, aber ich glaube nicht, dass die in unserem Szenario eingreifen würden) , wird also der Kampf irgendwo im Nebelgebirge oder Südwestlich des Düsterwalds stattfinden, wenn die Orks dann herauskommen.

[ivethedenrath]

Sauron hat doch aber noch riesige Massen an kampferprobten Menschen aus dem Osten, welche meiner Meinung nach einen wesentlichen Teil seiner Streitmächte ausmacht.
Ich glaub nicht das auch nur ein noch so tapferer nebelberg ork seine Position hält, wenn auf einmal Olifanten auf dem Schlachtfeld erscheinen.

Eine Frage hätte ich noch, zählt Saruman in diesem Szenario zu den neutralen Kräften?

[Shagrat]

Edit: Die Haradrim, Ostlinge, Korsaren etc. warten ab, wie sich der "Bürgerkrieg" entwickelt und spielen keine Rolle auf Seiten Mordors.

Ive lesen lohnt sich und wie willste nen Mumak unter die Erde bringen falls die Kämpfe dort stattfinden? Die Hallen sind vlt. großgenug, aber wer sagt dass der Mumal dort überhaupt reingehen würde, oder überhaupt durch die Eingänge reinpassen würde

[MCM aka k10071995]

Wie gesagt, die Haradrim etc. sind neutrale Kräfte und spielen keine Rolle, Saruman ist ebenfalls neutral, greift aber eventuell in den Krieg ein. Er wird nicht einfach ignoriert, sondern sollte durchaus in den Überlegungen bedacht werden.

[Vanitas]

Auch wenn Saruman zweifellos ein ein intelligenter Führer und in gewissem Rahmen auch eine Integrationsfigur ist ("Sharkey"), so wird aber doch im Buch mehrmals dargestellt, dass seine Macht nur ein Schatten im Vergleich zu der Saurons ist. Seine einzige Hoffnung, Sauron ebenbürtig zu sein, ist der Ring.
Seine Armee wird von den Rohirrim aus eigener Kraft besiegt (Die Huorns kümmerten sich nur um die Fliehenden.) und wenn Rohan vernünftig auf den Krieg vorbereitet gewesen wäre, wäre der Sieg wohl nicht einmal knapp ausgefallen. Einzig die Erstürmung Isengards wäre wohl nicht gelungen - das sagt glaube ich Theoden.

Auf die Filmdebatte möchte ich mich lieber nicht einlassen. Aber ich denke, wir können festhalten, dass nach Tolkien weder die Orks der westlichen Gebirge noch Isengard der Macht Mordors auch nur ansatzweise ebenbürtig sind.

[MCM aka k10071995]

Einzeln sicher nicht, aber alle zusammen?
Wir reden hier ja auch nichtmal von Mordor in der Gesamtheit, sondern nur von der Kernstreitmacht der Orks, die wirklich im Land war, vielleicht noch zusammen mit DolGuldur.

Bei der Aussage, dass Saruman nicht gegen Sauron bestehen kann, muss man auch die Ostlinge, Haradrim mit hereinrechnen, die hier wegfallen, und die Orks, die sonst auf der Seite Mordors gestanden hätten, wechseln sogar die Seiten und verändern das Soldantenvehrältniss gleich zweifach.

Die Rohrirrim haben aber auch bei der Schlacht um MT einen entscheidenden Anteil geleistet, ohne sie wäre Gondor wohl gefallen. Das muss man auch sehen, wenn man die Stärke Mordors bewertet.

[Eandril]

Ich würde hier eindeutig zu Mordor tendieren, Gründe dafür wurden schließlich schon reichlich genannt. Mordor ist den Orks des Nebelgebirges, wie bereits gesagt und begründet wurde, zahlenmäßig zumindest überlegen, ich würde sogar soweit gehen und sagen, Mordor ist den Nebel-Orks zahlenmäßig weit überlegen.
Außerdem gibt es da noch weitere Punkte, die mMn für Mordor sprechen. Die letzte größere Schlacht, die die Orks des Nebelgebirges geführt haben, liegt zur Zeit des Ringkrieges bereits mehr als 60 Jahre zurück. Mordor dagegen führt einen Dauerkrieg gegen die freien Völker. (Oder herrscht in diesen Szenario auch schon vorher Frieden? Wenn ja, diesen Punkt bitte vergessen ) Demnach ist Mordor (und Sauron selbst als Anführer) weitaus "geübter" im Kriegsführen, also viel kampferfahrener.
Zum Geländevorteil: ich denke eigentlich nicht, dass Sauron als erstes losschlagen würde, sodass er auf unbekanntem und für seine Orks nachteiligen Terrain kämpfen müsste. Er würde vermutlich abwarten, und die Orks aus dem Gebirge locken, um sie dann draußen im Freien, wo sie seinen Orks unterlegen sind, genüsslich platt machen.
Darüberhinaus verfügt Sauron natürlich mit den Neun noch über enorm tödliche Waffen, wie ja auch bereits gesagt wurde. Eventuell müsste man aber noch den Balrog aus Moria in seine Überlegungen einbeziehen. Würde der sich möglicherweise als ein Anführer für die Orks oder auch als ebenbürtiger bis überlegener Gegner für die Nazgûl darstellen? Oder würde er sich doch Sauron, dem Stellvertreter bzw. Nachfolger seines ehemaligen Herrn anschließen? (Dabei müsste man natürlich davon ausgehen, dass die Gemeinschaft entweder nie existiert hat oder es in Moria nicht geschafft hat, den Balrog zu töten.)
Auch wenn der Balrog eine Unbekannte in der Gleichung ist, sind die anderen Vorteile für Mordr mMn so drückend, dass auch dieser den Ausgang des Krieges nicht mehr ändern kann.
Klarer Sie für Mordor.