HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[Reshef]

Die Istari würden klar gewinnen, da Gandalf alleine es mit mehreren Nazgul auf der Wetterspitze aufnehmen konnte.

[Ugluk]

Die Istari würden klar gewinnen, da Gandalf alleine es mit mehreren Nazgul auf der Wetterspitze aufnehmen konnte.

da hatte Sauron aber nicht den Ring

[(Palland)Raschi]

Verführte Menschenkönige gegen maiargleiche Istari....also da zeigt schon die Stellung wer wohl gewinnen würde. Schon alleine von der Machtfülle keine Chance für die Neun. Auch der Hexenkönig, anders als im Film, ist Gandalf weit unterlegen und er ist der Oberste der Neun. Käme jetz noch Saruman und die anderen 3 dazu, wärs zappen duster für die Nazgul.
Ganz klar und eindeutig Sieg für die Istari  
Edit:

Sauron den Ring wiedererlangt hat.

und welche Auswirkungen hat das auf die Nazgul ?

[Adamin]

Verführte Menschenkönige gegen maiargleiche Istari....also da zeigt schon die Stellung wer wohl gewinnen würde.

Der schlimmste Vergleich überhaupt, den man mit Gandalf und dem Hexenkönig ziehen kann.

Nazgûl waren weit mehr als Menschen. Vor allem aber waren sie nicht doof: Wäre der Sieg Gandalfs gegen den Hk so offensichtlich, wäre der Hk wohl kaum auf Konfrontation gegangen. Denn auch im Buch kam er von sich aus durch das Tor geritten und stellte sich dem Weißen Zauberer.


Hätte Sauron den Ring, hätten die Nazgûl auch ihre persönlichen Ringe zurückbekommen, wären also vermutlich auch stärker gewesen.

[(Palland)Raschi]

Nazgûl waren weit mehr als Menschen

das ist auch offensichtlich, aber nichtmehr als Geister und Diener eines anderen Maiar und daher auch nicht mächtiger als ein Maiar.

Wäre der Sieg Gandalfs gegen den Hk so offensichtlich, wäre der Hk wohl kaum auf Konfrontation gegangen.

Überheblichkeit hat schon viele um die Existenz gebracht   Prominentes beispiel: Sauron selbst. Und in der Situation hatte der Hexenkönig auch mit einem Sieg in der ganzen Schlacht gerechnet. Er war also siegessicher

[Whale Sharku]

Ich finde das Match-Up sehr ausgeglichen. Die Nazgul sind mit neun klar in der Mehrzahl, auch muss man sehen, dass die Macht der Istari nicht allzu offensiv ist, Radagast z.B. wäre nahezu egal.

Ich würde es eher so rum sehen: Gandalf hatte ernste Schwierigkeiten, es mit vier Nazgul aufzunehmen, und er ist der stärkste der Istari.
Dennoch ist der einzelne Zauberer einem Ringgeist sicher überlegen. Wir können aber alle diese Figuren, vor allem die Istari untereinander, nicht gleichsetzen. Saruman würde sicher anders vorgehen als Gandalf, der Hexenkönig mag im Duell untergehen, aber alle Istari gleichzeitig in Angst und Schrecken versetzen.
Es ist viel zu kompliziert, um es halbwegs sicher entscheiden zu können.
Aber ich tendiere zu der Vermutung, dass die Nazgul, durch ihre Vollzähligkeit und Saurons Erstarken ermutigt, weder durch Überredung noch Feuer zu verscheuchen wären, einer nach dem anderen Istari würde abgestochen...

[(Palland)Raschi]

Also wenn schon Licht und Wasser die Nazgul dermaßen schwächen. Und Feuer enormen Schaden zufügt, wie sollen sie dann ernsthaft gegen zauberer gewinnen ? Was haben denn istari für eine ausgewiesene Schwäche ?
Ich kriege das mit dem Ring ledier nur schwer mit in den Vergleich. Wie sich der Ringbesitz auf die Nazgul auswirken sollte ist mir nicht klar, da Sauron ja nicht direkt mitmischt.
Sauron würde wohl kaum Macht an seine Diener übertragen, immerhin will er ja der mächtigste der Maiar bleiben, und diese erlangt er aus dem Ring. Reiner Ansporn wäre doch etwas wenig als Pluspunkt für die Nazgul finde ich

[Whale Sharku]

Denkst du... der Hexenkönig konnte Angmar nur errichten und führen, weil Sauron ihn großzügig mit seiner Macht gefüttert hat. Er ist auch so das mächtigste Wesen Mittelerdes, da könnte und würde er auch die Neun stärken

Eine ausgewiesene Schwäche der Istari? Ich weiß nicht recht, aber alte Männer in Samthüllen sind eigentlich immer verwundbar, auch wenn sie an sich noch so imba sein mögen. Ich stelle mir das in Mittelerde nicht unähnlich vor, wie sie auch in Edain umgesetzt sind. Sie müssen Völker antreiben, nicht allein in den Kampf ziehen, auch dass sie alle miteiander kämpen kann diesen Nachteil nicht ausbügeln.

[(Palland)Raschi]

Eine ausgewiesene Schwäche der Istari? Ich weiß nicht recht, aber alte Männer in Samthüllen sind eigentlich immer verwundbar, auch wenn sie an sich noch so imba sein mögen

Die Gestalt haben sie ja nur angenommen, um auf Mittelerde zu wandeln. Ob nun ein flammendes Monster oder ein alter Mann ist ja egal, die äußere Hülle dürfte da keinen Auschlag geben (Balrog Vs. Gandalf). In diesem Fall gibt es keine Auskunft über den Rang und Macht.
Zumindest Feuer und Licht ist in der Zauberrei mit drin und das wäre schon ein enormer Vorteil.

Er ist auch so das mächtigste Wesen Mittelerdes, da könnte und würde er auch die Neun stärken

Aber der Ring vervollkomnet seine alte Macht ja nur, er steigert sie ja nicht. Der Ring war ja salopp gesagt quasi eine Finte und er (Sauron) hat eben Pech gehabt und einen Grossteil davon verloren. Ich würde doch meine alten 100% nicht teilweise an niedere Diener übertragen. Das hätte Melkor nicht getan, und Sauron auch nicht. Dieser Machtexess ist ja charackteristisch für beide, daher würde ich keine Übertragung sehen, sondern höchstens mittelbaren Einfluss, in welcher Form auch immer.

[ivethedenrath]

Eines sollte man noch bedenken:

Zumindestens für Gandalf, als Hüter eines der Elbenringe, dürfte die Situation etwas brenzlig sein, sollte Sauron den einen Ring wiedererlang haben.


edit:

Falls in diesen Szenario Gandalf den Ring schon erhalten hat, was ja gleich bei seiner Ankunft in Mittelerde geschah.

[Adamin]

Die Gestalt haben sie ja nur angenommen, um auf Mittelerde zu wandeln. Ob nun ein flammendes Monster oder ein alter Mann ist ja egal, die äußere Hülle dürfte da keinen Auschlag geben (Balrog Vs. Gandalf).

Schon wieder so ein schlimmer Schnellschuss.

Die Istari sind defintiv abzugrenzen gegenüber ihrer reinen valinorischen Maia-Form. Gandalf, Saruman und Co waren keine Halbgötter in Mittelerde, sondern sie wurden explizit als passive Unterstützer der vorhandenen Völker geschickt.
Einhergehend damit wurden sie auch bewusst in die "sterblichen Hüllen" von alten Herren gekleidet, zusammen mit allen Schwächen des Körpers/Alterns, und ohne ihre komplette Macht.
Natürlich konnten sie noch magisches leisten, aber sie waren auf keinen Fall allmächtig.

Von wirklich offenem Machtgebrauch wissen wir nur bei Gandalf dem Weißen, was entweder mit der Zuspitzung des Ringkrieges oder seiner Beförderung zum Obersten des Istari-Ordens ("Ich bin Saruman, wie er sein sollte") zusammenhängt.
Wir können also höchstens bei Saruman mit magischen Übermächten rechnen.

Die Zauberer werden sicher im direkten Kampf gegen Sauron(s Diener) mehr von ihrem Können zeigen können, aber es wird bestimmt nicht mit einem Fingerschnipsen getan sein.

[(Palland)Raschi]

Naja, Mithrandir hatte Narya ja nur in Gewahrsam soweit ich weiß. Das heißt ja nicht, dass er in ständig benutzte sondern nur, dass er ihn bei sich trug. Ob der Ring ihn dennoch beinflussen würde...schwierig zu sagen. Er hätte ihn, wenn Sauron den Meisterring erworben hat, sicher nicht eingesetzt, das kann man denke ich unterstellen.

Die Zauberer werden sicher im direkten Kampf gegen Sauron(s Diener) mehr von ihrem Können zeigen können, aber es wird bestimmt nicht mit einem Fingerschnipsen getan sein.

nagut, das jetz nicht, aber es wird kein knappes Rennen.

Zitat von: Zauber(er) der Weihnacht am Heute um 23:23
Die Gestalt haben sie ja nur angenommen, um auf Mittelerde zu wandeln. Ob nun ein flammendes Monster oder ein alter Mann ist ja egal, die äußere Hülle dürfte da keinen Auschlag geben (Balrog Vs. Gandalf).

Schon wieder so ein schlimmer Schnellschuss.

warum das ? Ich wollte nur klarmachen, dass die Hülle nichts über die Macht aussagt und nicht, dass Gandalf gegen einen Balrog siegte, er also auch gegen die Nazgul gewinnen würde. Da kam mir der Hüllenvergleich mit dem balrog gerade recht. Das war eigentlich auch eindeutig zu erkennen 

[Adamin]

Und das ist es grade, die Hülle der Istari ist Teil ihrer Machtbegrenzung.

[(Palland)Raschi]

Und das ist es grade, die Hülle der Istari ist Teil ihrer Machtbegrenzung.

Sie sind an die Mächte gebunden, die sich in Mittelerde fanden. Dass sie als ältere Männer keine Feuerschwerter mit sich führen ist selbstverständlich. Dass die gesamte Maiarmacht nicht entfesselt wird erklärt sich durch die Beschränkung auf ihre Magie. Aber nur zu sagen, weil es alte Männer sind, könnten die Nazgul sie einfach umpusten, finde ich etwas übertrieben
Höchstens leichte Punktabzüge wegen dieser Einschränkung würde ich festellen.

[Eandril]

Also, zu ein paar Punkten muss ich hier mal was beitragen:
1. Zur Macht der Istari:

Die Istari sind defintiv abzugrenzen gegenüber ihrer reinen valinorischen Maia-Form. Gandalf, Saruman und Co waren keine Halbgötter in Mittelerde, sondern sie wurden explizit als passive Unterstützer der vorhandenen Völker geschickt.
Einhergehend damit wurden sie auch bewusst in die "sterblichen Hüllen" von alten Herren gekleidet, zusammen mit allen Schwächen des Körpers/Alterns, und ohne ihre komplette Macht.
Natürlich konnten sie noch magisches leisten, aber sie waren auf keinen Fall allmächtig.

Von wirklich offenem Machtgebrauch wissen wir nur bei Gandalf dem Weißen, was entweder mit der Zuspitzung des Ringkrieges oder seiner Beförderung zum Obersten des Istari-Ordens ("Ich bin Saruman, wie er sein sollte") zusammenhängt.

Da gebe ich Adamin wirklich zu hundert Prozent recht. Im Herrn der Ringe verwendet Gandalf weder einen "Magiestoß", noch Glamdring als Blitzschwert, noch ein "Wort der Macht". Die einzige Magie, die er verwendet, ist der Zauber, mit dem er die Tür zur Kammer von Mazarbul gegen den Balrog verschließen wollte (und das hat ja nicht wirklich geklappt), und das Licht, das er vor MT gegen die Nazgûl ausgesandt hat. Habe ich was vergessen? Übertragen auf Edain wäre Gandalf also ein reiner "Supporterheld".
Man kann jetzt natürlich keine genaue Aussagen in Bezug auf die anderen Istari machen, aber zumindest bei Radagast würde ich keinerlei offensive Magie vermuten. Von den Ithryn Luin weiß man ja noch weniger.

2. Zu Saruman:

Wir können also höchstens bei Saruman mit magischen Übermächten rechnen.

Das sehe ich jetzt allerdings ein bisschen anders. im Buch verwendet Saruman nicht ein einziges Mal wirklich sichtbare Magie (Es sei denn, sein Feuerball gegen Gandalf kommt auch im Buch vor, da bin ich mir nicht ganz sicher ). Seine Macht sind die Sprache und seine enormes Wissen, v.a. über Ringkunde.

3. Zum Einen Ring:

Sauron den Ring wiedererlangt hat.

und welche Auswirkungen hat das auf die Nazgul ?

Ich tippe mal darauf, dass die Nazgûl quasi in ihrer Macht verstärkt werden. Schließlich sind ihre Ringe vom Einen abhängig, und würden, wenn dieser wieder an der Hand des mächtigsten Wesens in ME sitzt, unter Garantie auch mehr Macht erlangen. Ich würde also sagen, die Nazgûl haben schon ihren Anteil an Saurons Macht

Hätte Sauron den Ring, hätten die Nazgûl auch ihre persönlichen Ringe zurückbekommen, wären also vermutlich auch stärker gewesen.

Haben die Nazgûl ihre Ringe denn auch verloren? Ich denke nicht, denn sonst wären sie wohl kaum in der Lage, in relativ gefestigter Form in Mittelerde zu wandeln und sogar zu kämpfen und ihre Feinde in Angst und Schrecken zu versetzen. Als der Meisterring verloren ging "traten sie ins Dunkel", wenn ich mich richtig an den Ausdruck erinnere. Ich finde, das ist ein eindeutiges Zeichen dafür, dass ihre Macht durchaus von der des Einen und Saurons abhängig war.