28. Mär 2024, 17:09 Hallo Gast.
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge. Hierbei werden gemäß Datenschutzerklärung Benutzername und Passwort verschlüsselt für die gewählte Dauer in einem Cookie abgelegt.


Select Boards:
 
Language:
 


Autor Thema: Philosophie-Thread  (Gelesen 64409 mal)

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Philosophie-Thread
« am: 7. Nov 2011, 21:47 »
Philosophen an die Front!
Das Schöne daran ist, dass man über alles mögliche und ganz ausgelassen philosophieren kann, und wenn man erst den Dreh raus hat, macht es beinahe immer Spaß. Hier auf der MU kommen außerdem sicher viele Positionen zusammen.

Wie in so vielen Threads sind ein paar kleine Regeln hier wichtig:

-  Der Gegenstand der Diskussion ist wandelbar. Fühlt euch jederzeit frei, eine neue Frage einzubringen. Aber sie soll interessant sein - sonst werden die anderen sie übergehen :P

-  Das Forum ist ideal dazu, seine Meinungen konstruktiv auszutauschen. Dagegen macht es keinen Sinn, aufeinander rumzuhacken, um am Ende (scheinbar) recht zu behalten.
Posts, die nichts als Zitate und Zerpflückungen anderer Meinungen beinhalten, sind unerwünscht.

-  Wer historische Philosophen zitiert und mit fertigen Fachbegriffen argumentiert, möge sie doch bitte erklären. Meinetwegen in Fußnotenform.

-  reine Selbstverständlichkeit: ein höflicher Umgang und die Einhaltung der Forenregeln!
______________________________________________


Der Anfang ist ja schon getan. Wir waren bei der kniffligen Frage: Wie weit ist die Philosophie auf die Gesetze der Logik angewiesen und damit in ihren einzelnen Schritten berechenbar?
Ihr seid dran...

gezeichnet
Whale


Adamin

  • Edain Ehrenmember
  • Vala
  • *****
  • Beiträge: 9.861
  • Und das Alles ohne einen einzigen Tropfen Rum!
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #1 am: 7. Nov 2011, 21:56 »
Leider funktionieren "Streit"-Gespräche auf der MU nur in den seltensten Fällen.

Wird es hier Anzeichen von kompromisslosen Meinungsverschiedenheite n geben, wird der Thread umgehend geschlossen.
Das nur mal als Warnung.

Chu'unthor

  • Globaler Moderator
  • Hüter von Anduril
  • ***
  • Beiträge: 3.502
  • Never ever cut a deal with a dragon.
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #2 am: 7. Nov 2011, 22:04 »
Naja, im Smalltalk-Thread kommen immer mal wieder solcherlei Diskussionen zustande, die ziemlich gesittet ablaufen.
Und du kannst dir schonmal sicher sein, dass ich auf diesen Thread ein Auge haben werde :D

@Topic: Wärs nicht hilfreich, kurz die wichtigsten Teile des aktuellen Diskussionsstandes zu zitieren, um den Eintieg hier sichtbar zu haben (oder verlinken)?

\\K, bei Whale spinnt das Forum grade etwas rum, also hab ich mal den Link zum Anfang dieses Diskussionsteils rausgesucht.

Der letzte Abschnitt dazu dürfte dieser hier sein (der Einfachheit und Übersichtlichkeit halber zitier ichs mal direkt hier rein):
Dadurch bleibt Philosophie letztlich zu einem guten Teil immer subjektiv und grundlegend unbeweisbar - das ist die Ironie bei der ganzen Angelegenheit, man wollte weg von der Religion, weil man nicht blind glauben wollte, muss es in der Philosophie letztlich aber auch, nur dass man sich selbst aussuchen kann, was man glaubt, und dabei meist ein stabileres, flexibleres logisches Gerüst darunter hat.
Naja. Philosophie basiert grundsätzlich auf Logik, ist also beweisbar. Lediglich können die Prämissen falsch sein, aber man kann eine durchaus beweisen, daher gilt dies nicht grundsätzlich.

Das ist genau der Punkt, den ich mit dem auf dein Zitat vorangehenden Teil meinte:
Und ja, natürlich steckt in jeder philosophischen Diskussion auch Logik drin, ohne wäre jegliche Argumentation keine solche.
Aber der grundlegende Unterschied zur Disziplin der "reinen" Logik besteht eben in den Axiomen [...] - aber genau solche offensichtlich richtigen Axiome, auf denen man aufbauen und sich neue Ergebnisse zusammenbauen kann, gibt es eben in der Philosophie nicht.
Man schafft sich selber Axiome, die aber eben nicht unangreifbar sind, und strickt von da aus seine Argumentation weiter - da diese aber nur höchst selten wirklich formalisiert sind, schleichen sich da sehr sehr leicht auch an dieser Stelle noch Fehler durch logische Fehlschlüsse ein [...].

Natürlich hat man Prämissen, von denen man ausgeht und auf Basis derer man argumentiert, aber diese sind eben keine Axiome, weil sie nicht offensichtlich und absolut wahr sind.
Die Beschreibung von philosophischen Diskussionen als Mischung von Logik und Subjektivität ist daher für diesen Punkt auf jeden Fall sehr treffend.
Hinzu kommen natürlich zusätzlich noch die Fehlschlüsse, die durch das Mittel der Sprache zur Beschreibung von logischen Strukturen verwendet wird, aber hierfür aufgrund ihrer Komplexität nicht unbedingt optimal geeignet ist.


Weitere Meinungen/Ansichten/Argumentationen sind erwünscht, neue Themen dürfen aber natürlich auch angeschnitten werden, wenn das Interesse hieran nicht mehr soo groß ist.
« Letzte Änderung: 7. Nov 2011, 22:24 von Chu'unthor »
Erst denken, dann posten.

Sckar

  • Wächter Caras Galadhons
  • **
  • Beiträge: 796
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #3 am: 8. Nov 2011, 01:03 »
Was ist denn jetzt die genaue Frage? wenn man die Frage nicht genau ausdrückt kann man natürlich auch keine genaue Antwort geben ^^

Also war die Frage in wie weit die Philosophie von der Logik abhängig ist oder was denn Philosophie überhaupt ist?

Denn das ist ja schon ein großer Unterschied ;) ich finde beide Fragen höchst interessant und würde mich gerne mit beiden beschäftigen, aber nacheinander ^^

Chu'unthor

  • Globaler Moderator
  • Hüter von Anduril
  • ***
  • Beiträge: 3.502
  • Never ever cut a deal with a dragon.
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #4 am: 8. Nov 2011, 06:50 »
Der erste Teil, also inwiefern die Philosophie mit der Logik zusammenhängt, sie benötigt, durch sie bedingt wird oder was auch immer. Daraus folgend natürlich auch, welche Auswirkungen das auf den überhaupt möglichen "absoluten Wahrheitsgehalt" einer philosophischen Theorie hat.

Die Definition können wir gerne danach in Angriff nehmen, da weiß ich beim besten Willen immernoch nichts, außer dass ich nichts weiß^^
Erst denken, dann posten.

Wisser

  • Waldläufer Ithiliens
  • ***
  • Beiträge: 1.431
  • Blut, Eisen, Bourbon und Zitrone...wo ist Freitag?
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #5 am: 8. Nov 2011, 11:36 »
Also ich denke das der Zusammenhang zwischen Philosophie und Logik nicht geringer ist als bei anderen Dingen, schließlich ist die Logik auch eine Form der Philosophie, andersherum kann man mit logischen Denkschritten sich an die Philosophie annähren.


Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

Das Leben präsentiert unsl drei Möglichkeiten:

1. Gut sein
2. Gut werden
3. Aufgeben und Aussteigen

Ich bin für einen Adult-Bereich in der MU...mit Scotch und Zigarren xD

Thregolas

  • Zwergischer Entdecker
  • **
  • Beiträge: 491
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #6 am: 8. Nov 2011, 16:02 »
Logik ist eine Form der Philosophie? Würde ich nicht so sagen.
Ein Auto ist mittig mit Tempo 100 gegen eine gesunde 100-jährige Eiche gefahren.
Logische Folge: Das Auto ist beschädigt.
   Ist das Philosophie?
Ich glaube du meinst mehr "angewandte Logik" oder so ähnlich (keine Ahnung wie ich das genau beschreiben soll).

Ich denke Logik ist insofern in Philosophie enthalten, als man in der Philosophie oft Streitgespräche etc. benutzt, da so ein Gespräch immer mit Argumenten
geführt wird und man nur durch Logik das Ziel erreichen wird.

Kleine Frage: Ist ein Empirist gleichzeitig Positivist?






Wisser

  • Waldläufer Ithiliens
  • ***
  • Beiträge: 1.431
  • Blut, Eisen, Bourbon und Zitrone...wo ist Freitag?
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #7 am: 8. Nov 2011, 16:37 »
Da gebe ich dir Recht. Die Logik als solche ist keine Philosophie, aber zum Beispiel der Rationalismus, eine Strömung der Philosophie, baut auf der Logik auf

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

Das Leben präsentiert unsl drei Möglichkeiten:

1. Gut sein
2. Gut werden
3. Aufgeben und Aussteigen

Ich bin für einen Adult-Bereich in der MU...mit Scotch und Zigarren xD

Chu'unthor

  • Globaler Moderator
  • Hüter von Anduril
  • ***
  • Beiträge: 3.502
  • Never ever cut a deal with a dragon.
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #8 am: 8. Nov 2011, 16:50 »
Kleine Frage: Ist ein Empirist gleichzeitig Positivist?

Nein.
Erst denken, dann posten.

Pellaeon

  • Gastwirt zu Bree
  • **
  • Beiträge: 131
  • Hisst das Banner!
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #9 am: 8. Nov 2011, 16:57 »
Das Problem bei der ganzen Diskussion ist (ähnlich wie bei Versuchsaufbauten der Physik *hust*), dass du als Beobachter nie komplett objektiv sein kannst und immer durch ein bisschen Subjektivität das Ergebnis trübst. Das mag zwar nicht immer gravierend sein, ist dennoch eine Tatsache. Ich denke, dass ist eine der vielen Eigenschaften, die man unter Menschlichkeit einordnen kann, und eine klare Vorstellung von eben dieser Menschlichkeit ist denke ich auch ein Schlüssel zu den meisten philosophischen Fragestellungen.

-MfG Pellaeon
It isn't the killing, you know. It's the beauty of battles that I love—the choreography and the challenge of executing everything just right—and the challenge of matching your wits against a capable opponent. I guess I carry a little more Thrawn with me than I'd like to believe.

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #10 am: 8. Nov 2011, 17:39 »
Ich glaube eher, dieses subjektive Element ist in der Philosophie entscheidend, statt eine "Fehlerquelle" ;)
Eine Philosophie, die zum unanfechtbaren Gesetz wird, ist eine ziemlich nutzlose Philosophie.
Das kann ich dir auch an so manchen der beliebtesten philosophischen Sätze zeigen...
Chu hat vorhin zitiert: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
So viel Wahres in dieser Erkenntnis steckt, widerlegt sie sich doch gleichzeitig selbst. Man kann sie also unmöglich völlig dogmatisch anwenden.

Naturwissenschaften wie die Physik fragen ausschließlich: Wie?
Was man mit dem Wissen erreichen will, ist denen im engeren Sinne sowas von egal. Wer sich andere Fragen stellt, verlässt das Gebiet der Physik.

In allen Geisteswissenschaften wird dagegen bestimmten Dingen ein besonderer "Wert" anerkannt oder aberkannt, sie fragen also nichts anderes als: Wozu?

@Thregolas: Soweit ich weiß, ist die Logik eine der großen Sparten in der Philosophie, neben Metaphysik, Ethik usw.
Das ist so natürlich nicht ganz korrekt, du liegst eindeutig richtig damit, dass Logik in jeder Philosophie eine wichtige Rolle spielt. Aber die reine Logik grenzt sich vom Rest eben dadurch ab, dass sie so mathematisch tickt.

"Ein Auto ist mittig mit Tempo 100 gegen eine gesunde 100-jährige Eiche gefahren.
Logische Folge: Das Auto ist beschädigt.
   Ist das Philosophie?"

Demnach ist das in der reinen Logik bereits eine (extrem simple) Form von Philosophie.
« Letzte Änderung: 8. Nov 2011, 17:42 von Whale Sharku »

gezeichnet
Whale


TRC|~Hamster~

  • Turmwache
  • ***
  • Beiträge: 1.937
  • You can't keep me on the ground!
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #11 am: 8. Nov 2011, 19:21 »
Man steht immer im Konflikt zwischen maximale Sicherheit und Aufgabe der Freiheit.
Ich sehe es wie "the savage": Ich will leiden, ich will Ungerechtigkeit, ich will das Recht auf Freiheit und Individualität. Das Leben ist meines Erachtens nach nicht mehr lebenswert, wenn man nichts zu fürchten braucht und das (nach meinem Verständnis) wahre Streben des Menschen, das Streben nach Selbstverwirklichung, nicht ausleben kann.
Das, was einen Menschen ausmacht, die Gefühle und das Unterschiedlichsein, ist doch gerade das Besondere.
Brave New World ist nur in dem Sinne "gerecht", dass niemand das Gefühl hat, dass es ihm schlecht ergeht. Doch nach meinem Verständnis ist es eine ungerechet Welt, da dem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen und man zu Maschinen degradiert wird.

Now for wrath, now for ruin!


MU-metal-Hamster mit seiner mu-ted Breakdown-guitar xD

It's not the years in your life, it's the life in your years!

Pellaeon

  • Gastwirt zu Bree
  • **
  • Beiträge: 131
  • Hisst das Banner!
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #12 am: 8. Nov 2011, 19:43 »
Das fiese an Brave New World ist, dass wenn man utilitaristisch und logisch argumentiert genau dieses System eine Lösung für die Ungerechtigkeit der Welt darstellt. Auf Kosten der Konditionierung und Züchtung für verschiedene Kasten wird gewährleistet, dass jeder Mensch mit seiner Arbeit, seiner Freizeit, seiner Regierung und seinem Leben absolut zufrieden ist und keinen der anderen Kasten beneidet. Die Triebe sind gestillt (Polygamie und Soma) und man kann immer das konsumieren, was man gerade wünscht.
Weiterhin ist die Kriminalitätsrate innerhalb des Systems wahrscheinlich 0%, da keiner einen Grund sieht, gegen die Regeln zu rebellieren. Die Wirtschaft floriert, da jeder in seiner Freizeit Sport- und Veranstaltungsangebote des Staates konsumiert. Dadurch ist der Geldfluss gewährleistet und ein Inflationsrisiko bzw. ein Wirtschaftskrisenrisiko minimal. Die Einschränkungen ("Tabus" der heutigen Zeit) sind aufgehoben und haben einer toleranten Weltanschauung Platz gemacht ("Everyone belongs to everyone else."). Die einzige Konkurrenz liegt zwischen den einzelnen Züchtungs- und Konditionierungszentren, die ihre Methoden zum Wohle der Gemeinschaft verbessern wollen.

Fazit: Jedem Menschen ist das höchste Glück ermöglicht, trotzdem stimmt man dem System nicht zu. Weil es nicht menschlich ist. Eine Komponente, die in unsere ethischen Entscheidungen meiner Meinung nach eine maßgebliche Rolle spielt (bzw. spielen sollte).

Alles in allem ein faszinierendes Thema. Ich persönlich würde auch lieber dem Weg des Savage folgen und in der Wildnis leben, weil ich davon überzeugt bin, dass Glück Gewöhnungssache ist und erst die Höhen und Tiefen im Leben einem zeigen, was man zu schätzen wissen kann. Wer täglich Soma konsumiert, stumpft allmählich ab.

-MfG Pellaeon

//Edit (hoffe es sieht noch jemand): Zum Thema Menschlichkeit gibt es auch noch ein schönes Zitat aus Star Trek X: "Das, was uns Menschen ausmacht, ist die Fähigkeit, über die eigenen Grenzen hinauszuwachsen. Es ist das Streben danach, besser zu sein, als man ist." Meiner Meinung nach eines der schönsten Zitate der Filmgeschichte.
« Letzte Änderung: 8. Nov 2011, 20:19 von Pellaeon »
It isn't the killing, you know. It's the beauty of battles that I love—the choreography and the challenge of executing everything just right—and the challenge of matching your wits against a capable opponent. I guess I carry a little more Thrawn with me than I'd like to believe.

Lord of Arnor

  • Lehenfürst
  • ****
  • Beiträge: 2.392
  • All men play on 10!
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #13 am: 8. Nov 2011, 20:03 »
Ich würde schon sagen, dass die Leute in Brave New World glücklich sind.

Aber Glück ist keinerlei Maßstab für Ethik. Auch Personen, die ethisch allgemein anerkannt absolut verwerflich sind, können glücklich sein; Sieht man sich etwa KZ-Wärter an, so waren einige auch noch stolz auf das, was sie getan hatten. Ich glaube, Menschen können auch gerade wegen verwerflichen Taten positive Gefühle empfinden, das ändert aber nichts daran, dass diese Taten ethisch nicht richtig sind.

Darum sind die Leute in Brave New World vielleicht glücklich, sie haben aber ihre Moral verkauft.

MfG

Lord of Arnor
Zitat
Pluralismus heißt: Ich bin nicht Jesus!
<br /><br />

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re:Philosophie-Thread
« Antwort #14 am: 8. Nov 2011, 20:16 »
Ich habe das Buch nicht gelesen und kenne es nur in ganz groben Zügen. Also werde ich vorsichtig damit sein, was ich da urteile.
Meiner Meinung nach stellt Brave New World vor allem die Frage vom Sinn eines menschlichen Daseins. Sinnsuche ist einer der zentralsten Bereiche der Philosophie (die nicht rein logisch funktionieren) und betrifft jeden Menschen.
Die Menschen in diesem Buch sind zu Maschinen geworden: Jeder tut, was er tun kann und soll, keiner ist damit unzufrieden oder stellt unbequeme Fragen. Damit ist der Wert, der jedem Menschen innewohnt, doch völlig vor die Säue geworfen.

Außerdem ist das System aus sich selbst heraus völlig überflüssig: Wer braucht eine Fabrikhalle voller Maschinen, die nichts anderes tun als sich gegenseitig zu warten und anzutreiben? Hier wird kein Zweck erzielt, eine Zivilisation, die sich so organisiert, dient einzig dem höheren Zweck zu wachsen - wovon sie aber nichts hat. Also hat niemand etwas davon. Also kann ich dieses System auch nicht als in irgendeiner Art "effizient" bezeichnen, eher schon als Verschwendung.

Dem persönlichen Dasein Sinn zu verleihen, ohne von höheren Mächten zu einem Fremdzweck verdammt zu werden, gehört meiner Meinung nach zu den Aufgaben die man einem Individuum unter keinen Umständen abnehmen darf.

gezeichnet
Whale