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Autor Thema: Philosophie-Thread  (Gelesen 64422 mal)

TRC|~Hamster~

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #15 am: 8. Nov 2011, 20:20 »
Ich nehme an, dass der Gewinn in die Taschen der "World Controller" fließt. Diese können sich dann natürlich ein luxuriöses Leben gönnen und eventuell noch mehr in die "Hatchery"-Anstalten investieren.
Außerdem wird als Grund für die viele Arbeit genannt, dass die "Menschen" in BNW viel arbeiten müssen, da sie sonst zu mehr Depressionen neigen bzw. eine höhere Dosis Soma konsumieren müssen.

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Wisser

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #16 am: 8. Nov 2011, 21:21 »
Aber das ist doch nur logisch. Lass die Leute viel Arbeiten, dann sind sie zu müde zum denken und hinterfragen. Freizeit ist gefährlich, zumindest für Machthaber.

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
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Pellaeon

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #17 am: 8. Nov 2011, 21:31 »
Kostenlose Freizeit ist gefährlich. Und Bücher. In Büchern steht zu viel drin. Lieber einfach den ganzen Tag elektro-magnetisches Golf spielen und dafür Gebühren blechen als in der freien Natur Goethe zu zitieren.

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #18 am: 8. Nov 2011, 22:11 »
Muss gerade noch wer unwillkürlich an den "Club der toten Dichter" denken?

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Wisser

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #19 am: 8. Nov 2011, 22:14 »
Der Club der toten Dichter und "Brave New World" haben einen Haufen Gemeinsamkeiten. In beiden Fällen werden Charakter auf ihre zukünftigen Rollen hingezüchtet.

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
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Whale Sharku

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #20 am: 8. Nov 2011, 23:19 »
Auf jeden Fall, aber das Ausmaß dieser Hinzüchtung ist immer noch ein enormer Unterschied. Deswegen ist mir der Club der Toten Dichter von beiden bisher auch lieber, es ist 1. subtiler und 2. realitätsbezogener.
Trotzdem bin ich froh, dass dieses Buch geschrieben wurde und auch weitgehend einheitlich verstanden wird.

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Sckar

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #21 am: 16. Nov 2011, 23:15 »
Ich komme an dieser Stelle nochmal zur Frage nach der Logik in der Philosophie zurück, ich hab mir da ein paar Gedanken gemacht und bin für mich zu folgendem Schluss gekommen:
Die Logik ist ein Werkzeug, dass die Philosophie benötigt um klare Aussagen treffen zu können (ich spreche hier absichtlich nicht von wahren sondern nur von klaren Aussagen ;) )
Eine klare Aussage ist dabei für jeden nachvollziehbar, wenn er alle Schritte verfolgt, die der Philosoph vorher durchgeführt hat, dabei muss sie aber nicht wahr sein, denn die Logik wiederum ist eine Sache, die vorher definiert werden muss.
Es gibt da durchaus bestimmte Wege die einem jeden "logisch" erscheinen, dennoch sind diese auch vorher definiert und können anders definiert werden, wenn es nötig ist.

René Descartes hat beispielsweise die Existenz von Gott "logisch" bewiesen:
Zunächst ist er davon ausgegangen, dass alles was nicht existiert auch nicht vollkommen ist (er hat also nicht Existenz als nicht vollkommen definiert)
Dann hat er gesagt, dass Gott ein allmächtiges und vollkommenes Wesen ist.
Wenn also Gott vollkommen ist MUSS er existieren, da er nicht vollkommen wäre, wenn er nicht existierte.

Hier kann mir logisch jeder folgen der sich mit dem Thema außeinander setzt ^^
Allerdings werden wohl nicht alle sagen, dass Gott aufgrund dieser Schlussfolgerungen existieren muss, oder?
Hier sieht man am einfachen Beispiel, dass Logik definitionssache ist, Descartes definiert ein paar Begriffe so, dass sie in seine Schlussfolgerungen passen und schon ist sie "logisch".


Fazit: die Logik ist ein unvollkommenes Mittel der Philosophie um schwierige Aussagen und Aussagestrukturen anschaulich und verständlich nachvollziehbar auszudrücken.
zu sagen, dass Philosophie ohne Logik nicht möglich ist wäre demnach falsch, allerdings hat der Mensch kein Mittel die Philosophie für jeden nachvollziehbar, mit der beschränkung durch die Sprache, auszudrücken.



Ich hoffe ihr konntet mir bis hier hin folgen [uglybunti]

MfG Sckar

Whale Sharku

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #22 am: 16. Nov 2011, 23:27 »
Gute Ausführung! Aber das ist die Frage, wie nachvollziehbar und "verbindlich" Logik ist, oder?

Die Logik an sich ist eine (von mir aus auch gern eigenständige) Wissenschaft, und alle Wissenschaften sind vereinfachte Modelle (Abbilder) von der Realität, also stimmen sie mit ihr in den Details nicht überein.
Ich denke also, es kommt nicht nur auf die Begriffe an die definiert sind, sondern auch genauso sehr auf die, die es nicht sind: Bei deinem Beispiel spricht Descartes ja von Gott, ohne festzulegen, ob damit ein Gott gemeint ist wie er in unseren Vorstellungen existiert, oder einer, der auch existieren kann, ohne dass wir ihn kennen.
Da macht er es sich aber meiner Meinung nach bequem, denn das eine existiert auf jeden Fall, das andere könnte aber auch nicht da sein => Gott wäre eine unvollkommene Vorstellung, nichts Reales, wie ihn ja auch sehr viele sehen.

Also, je feiner man in die Materie geht und je mehr man klar definiert, desto besser kann die Argumentation sein.
Da wir aber auch alle wissen, dass diese Argumentation nie alles und jedes berücksichtigen wird, was real ist, kann die Logik auch nie vollkommen sein, sondern letzten Endes lässt sich an jeder logischen Aussage noch irgendwo drehen.

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Erzmagier

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #23 am: 17. Nov 2011, 20:22 »
Ich denke die Logik darf man tatsächlich als Wekrzeug betrachten, aber nicht nur in der Philosophie, sondern auch in Wisenschaften sowie Religion.
Eines wissen wir mit Gewissheit: Wir sind nicht allwissend. Unsere Wissenschaft versucht Erklärungen zu liefern, aber auch die Religion. Nehmen wir z. B. die Atommodelle. Auch "einfache" Modelle wie das von Bohr oder Dalton haben ein Problem: Man kann sie auch nicht wirklich beweisen. Also auch in der Wissenschaft haben wir Grundsätze, die nicht absolut Bewiesen sind, ausserdem kann die Wissenschaft nicht alles erklären, es ist unmöglich zu sagen, ob sie nicht irgendwann auf einen nicht erklärbaren Widerspruch stosst.
Ebenso haben wir in der Religion die Transzendenz als nicht absolut beweisbaren Grundsatz, ebenso geht die Philosophie auch oft von Grundsätzen aus, die nicht absolut zu beweisen sind und hat auch unbeantwortete Fragen (z. B. Theodizeefrage).
Schon nur innerhalb der Metaphysik ist ja kaum etwas wirklich unbestritten, da muss ich wohl nicht mehr erklären.
Man hat bei Religion, Metaphysik und Wissenschaft also keine absolut bewiesenen Grundsätze, alle 3 Dinge sind eigentlich nur "Pfeilerbau im Sumpf". Der erste Pfeiler wird erbaut und die Logik legt fest bei allen drei fest, wo die weiteren erbaut werden sollen.
Für mich ist die Logik die Nachvollziehbarkeit des Verstandes, sie baut auf wenigen Grundsätzen ein (fast) ganzes Verständnis der Welt auf. Ich finde aber bereits aufgrund der Tatsache, dass sich unser Verstand auf unsere Wahrnehmung stützt, die Frage, wie "real" ist unsere Wahrnehmung, sehr interessant. Ich denke jetzt nicht an Filme wie Matrix, ich bin eher nach einem absoluten Bezugspunkt zur Realität, den es nicht gibt oder ich noch nicht gefunden habe.


@Sckar: Du meinst sicher den ontologischen Gottesbeweis, der wurde zuerst von Anselm von Canterbury formuliert (zumindest stammt von ihm die älteste, bekannte Niederschrift). Ausserdem hast du etwas wichtiges weggelassen (den unterstrichenen Teil).
Er geht von diesem vollkommenen Wesen aus, dass auch in der Realität extistieren muss, ansonsten ist es nicht vollkommen. Ein solches wesen sei denkbar, also haben wir ein gedachtes vollkommenes Wesen. Es muss aber auch real sein, ansonsten wäre es nur ein gedachtes unvollkommenes Wesen. Somit existiert nach diesem Beweis Gott.



Edit:
@Chu'unthor/Poster unter mir:
Eigentlich wollte ich sogar sagen, dass eben diese Grundsätze/Prämissen nicht stimmen müssen (und somit die Logik nur ein falsches Bild ergänzt...), deswegen sprach ich auch vom "Pfeilerbau im Sumpf", aber ich seh selbst gerade, das ist nur verkorkst/schlecht rübergekommen in meinem Geschreibsel.
Jedenfalls stimmen unsere Meinungen (zumindest nach meiner Wahrnehmung  :D) überein.
Denke kaum, dass das in einem solchen Thread wirklich einen neuen Post wert gewesen wäre. ;-)
« Letzte Änderung: 17. Nov 2011, 23:27 von Erzmagier »
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Chu'unthor

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #24 am: 17. Nov 2011, 21:18 »
Empirismus und Skeptizismus lassen grüßen ;)
Ein Rationalist z.B. würde sagen, dass man sehr wohl sichere Erkenntnisse gewinnen kann - im Geist, losgelöst von jeglichen empirischen Wahrnehmungen, die zwingend subjektiv beeinflusst sind.
Ebenso wie ein streng Gläubiger das sagen kann, weil es ja in der heiligen Schrift seiner Wahl eindeutig bestimmt wird.
Nicht, dass ich dir nicht zustimmen würde, aber das sollte man als Grundlage hier vielleicht noch einstreuen - wir gehen von einem gemeinsamen erkenntnistheoretischen Modell aus (und diesmal ist es NICHT Kant, sondern eher Hume^^).
Um wieder den Bogen zur Logik zurück zu schlagen: Deine Argumentation unterstütze ich so - die Logik ist ein absolutes Werkzeug, in sich stringent und, wenn korrekt angewandt, auch definitiv und unanfechtbar wahr.
ABER: Selbiges muss (und wird) nicht auf die Prämissen zutreffen, von denen man ausgeht und seine Argumentation aufbaut, ebenso wie eine fehlerfreie logische Konstruktion schwer zu errichten ist, weil Sprache nunmal nicht so formalisiert ist, wie es die Mathematik als Vertreter der "reinen" und "komplett abstrahierten" Logik ist, sodass sich auch an dieser Stelle leicht Fehler einschleichen.
Aber selbst wenn man von einer fehlerfreien Konstruktion ausgeht, kommt eben das Problem, dass die Grundlagen nicht zu beweisen sind, was auf die absolute Fehlbarkeit der Wahrnehmung zurückzuführen ist - und weil wir letztlich auch nicht Denken können, ohne dabei auf zuvor Wahrgenommenes (meinetwegen auch daraus Abstrahiertes) zurückzugreifen, sind solche argumentativen Grundlagen grundsätzlich mit Makeln behaftet.
Man kann zwar unendlich viele Belege für eine These finden, beliebig oft einen Vorgang durchführen (z.B. etwas vom Tisch schupsen) - aber wirklich wissen kann man nie, dass es beim nächsten mal ebenso wieder passiert.
Man kann einfach niemals alle auf den Gegenstand wirkenden Faktoren ("Ursachen") kennen und ihren Einfluss berechnen kann - da begrenzt die Physik unsere Möglichkeiten, mal ganz von der praktischen Unmöglichkeit einer solchen Berechnung abgesehen.
(Für Interessierte: Laplacescher Dämon, eine theoretische Entinität, die alle diese Informationen besitzt und somit aufgrund der Kausalität in die Zukunft blicken kann, sowie seine Widerlegung durch die Heisenbergsche Unschärferelation, nach der absolute Information nicht möglich ist, weil man durch den Akt der Wahrnehmung das beobachtete Objekt beeinflusst (wirklich spürbar natürlich erst im Mikrokosmos))
Das ist auch das Problem der Naturwissenschaften - man kann zwar immer bessere Theorien entwickeln, die das Beobachtete immer präziser beschreiben und vielleicht bisher immer zutreffend waren - aber vielleicht hat man einfach noch nicht die Grenzwerte ausgelotet, an denen die Theorie ihre Probleme bekommt (Relativitätstheorie im Makrokosmos vs. Quantentheorie im Mikrokosmos) oder es gibt zwar Probleme, aber man hat einfach noch kein besseres Modell und muss deswegen vorerst beim offensichtlich nicht exakten bleiben, bis man ein besseres gefunden hat.
Erst denken, dann posten.

Whale Sharku

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #25 am: 29. Nov 2011, 18:14 »
Empirismus und Skeptizismus lassen grüßen ;)
Ein Rationalist z.B. würde sagen, dass man sehr wohl sichere Erkenntnisse gewinnen kann - im Geist, losgelöst von jeglichen empirischen Wahrnehmungen, die zwingend subjektiv beeinflusst sind.
Ebenso wie ein streng Gläubiger das sagen kann, weil es ja in der heiligen Schrift seiner Wahl eindeutig bestimmt wird.
Um wieder den Bogen zur Logik zurück zu schlagen: Deine Argumentation unterstütze ich so - die Logik ist ein absolutes Werkzeug, in sich stringent und, wenn korrekt angewandt, auch definitiv und unanfechtbar wahr.

Eigentlich läuft das grade gegen die zentralsten Grundsäulen der Aufklärung.
Nichts ist "wahr".
Die Gründe, aus denen wir die Wahrheit als Utopie betrachten müssen, gelten ja genauso für die Logik wie für alle anderen Wissenschaften auch:

Grund 1: Fehlbarkeit. Alle von Menschen gemachten Aussagen stoßen irgendwo, früher oder später, an Grenzen, wo wir uns irren (wieso auch immer, wir tun es ständig). Wenn 3=6:2, wieso dann 6=3*2? Wäre ja rein theoretisch denkbar dass ich mich schwer verrechnet habe. Ihr sagt, völliger Quatsch, das sehen alle Menschen so? Dann haben vielleicht alle Menschen einen kleinen Schaden in ihrem Hirn, genau an dieser Stelle :P
Bei schwierigen Beispielen ist das Ganze plötzlich nicht mehr so hypothetisch und aus der Luft gegriffen, sondern eine Größe die berücksichtigt werden muss.

Grund 2: Realitätsgebundenheit. Eine Aussage der Logik, die avsolut "wahr" ist, muss einen einmaligen und unzerstörbaren Sinn ergeben, und möglichst konkret.
Ich behaupte aber, 3=3 macht GAR keinen Sinn. Es ist nichtmal eine Aussage. Alles, was ich damit tue, ist mich zu wiederholen. Einen Zusammenhang gibt es hier nicht.
Das ist auch wieder die Unbeweisbarkeit der Mathematik: Funktionen, Differenzialgleichungen, auch Zahlen an sich existieren frei nur in unseren Köpfen. Überall sonst sind sie an die Realität gebunden und dort regieren irrationale Zahlen ("Dieser Apfel ist 0,9376564762845732012353057030502306040840580402... Kg schwer" - nur dass sich kein Mensch die Mühe macht, das so weit zu messen. Da sind wir halt sinnvoll faul.)

Grund 3: Kausalität. Ausgerechnet einer der Sätze, die zu den allgemeinsten und wahrheitsintensivsten gehören (alles lässt sich auf Gründe zurückführen) stößt hier auf seine Grenzen. In der Mathematik und Logik wird nur in besonderen Grenzfällen überhaupt mit Begründungen argumentiert. Letztlich steht hinter allen Schlüssen und Herleitungen der exakten Disziplinen irgendwo ein riesengroßes "Das ist halt so".
Demnach ist die ganze Theorie nur ein Werkzeug, willentlich und künstlich erschaffen, um uns beim Lösen von Problemen zu helfen - wenn ein solches Werkzeug besonders stimmig ist, wundert das ja keinen groß.

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Re:Philosophie-Thread
« Antwort #26 am: 29. Nov 2011, 21:27 »
Zitat
Wenn 3=6:2, wieso dann 6=3*2? Wäre ja rein theoretisch denkbar dass ich mich schwer verrechnet habe. Ihr sagt, völliger Quatsch, das sehen alle Menschen so? Dann haben vielleicht alle Menschen einen kleinen Schaden in ihrem Hirn, genau an dieser Stelle
Schlechtes Beispiel.^^
Die Mathematik ist ein Modell und damit lässt sich nach den andefinierten Regeln die Wahrheit dieser beiden Aussagen beweisen. Ich stimme dir aber in der grundsätzlichen Aussage zu.

Zitat
Demnach ist die ganze Theorie nur ein Werkzeug, willentlich und künstlich erschaffen, um uns beim Lösen von Problemen zu helfen - wenn ein solches Werkzeug besonders stimmig ist, wundert das ja keinen groß.
Eben.
Du bemerkst irgendwas (Wenn nichts zwischen Boden und einem Gegenstand ist, bewegt sich dieser auf den Boden zu) und stellst dazu eine Erklärung auf (Schwerkraft). Das zieht sich durch alles durch. Man lebt gewissermaßen im Modell.
Streng genommen ist auch das, was man sieht, nur ein Modell, dass dein Gehirn und deine Augen aus Lichtsignalen machen, die reflektiert werden. Und hey, diese Erklärung ist auch ein Modell. :P
Ob es einen Anfang gibt, etwas, das kein Modell ist (Wobei die Annahme eines nicht-Modells wieder ein Modell ist), ist völlig egal. Wir haben sowieso keinen Einfluss darauf.

Es kommt immer darauf an, etwas zu tun, was der Gegner nicht erwartet.


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« Antwort #27 am: 5. Dez 2011, 13:00 »
Philosophie hätte ich glatt auch als Kurs genommen, wenns das bei uns gegeben hätte xD
Ist die Frage, wie das wirklich philosophisch ist.^^
Philosophie ist ja auch eine Wissenschaft, die enorm subjektiv ist-du kannst im Prinzip alles glauben, was du willst, und zwei Philosophen können durchaus begründet zu zwei vollständig anderen Ansichten gelangen.
Deswegen würde mich mal interessieren, wie der Unterricht bei euch denn so aussieht?

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« Antwort #28 am: 5. Dez 2011, 16:53 »
Der freieste Unterricht, den ich kenne!
Wir pauken glücklicherweise keine ollen Griechen.
Der Lehrer bringt ein allgemeines Thema mit - in den letzten Monaten Anthropologie: Was zeichnet den Menschen aus? - und dann philosophieren wir fleißig los, Meinungsverschiedenheite n erwünscht 8-)

In der ersten Stunde, wo der Lehrer natürlich erst noch klären musste, wie das ablaufen würde, hab ich nebenher die Frage gestellt wie sicher wir uns sein können dass die Tafel grün ist, und da haben wir dann endlos drüber gestritten ^^

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« Antwort #29 am: 5. Dez 2011, 16:56 »
Bei mir war Philosophie das analysieren irgendwelcher Texte von Philosophen welche über die aussagen von den alten griechischen Philosophen diskutieren.
Ätzend das Fach, insbesonders da die Texte viele, viele nebensätze beinhalten und meistens erst beim wiederholten lesen der sinn erschlossen wird.