Philosophie-Thread

[Erzmagier]

Das Perpetuum mobile ist praktisch (nach heutigem Wissensstand) unmöglich, theoretisch ist es nur besonders gut optimiert.

Es ist auch theoretisch unmöglich, auch Optimierung ist nutzlos, denn du kannst keine Energie aus nichts erzeugen. Einer der 3 Hauptsätze der Thermodynamik widerspricht dir immer.
Ansonsten: Bau eins und du wirst unendlich reich ;-)

Wie so vieles ist das schlicht eine Frage, in welcher Welt du leben willst.
Wenn du in einer Welt leben möchtest, in der jeder nur an sich denkt und selbstloses Handeln gar nicht möglich ist, kannst du das gerne so sehen. Wenn du diese Welt nicht magst, kannst du das auch einfach anders betrachten.

Die Sache ist die, alles hat Vor- und Nachteile. Nenn mit eine Sache, die keine Vorteile hat, dann hättest du mir den Altruismus gezeigt.
Die Frage ist wie immer, ob die Vor- oder Nachteile überwiegen, und das ist je nach Individuum unterschiedlich. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Idee des Altruismus so entstanden ist. Während in den Augen des einen die Nachteile überwiegen, überwiegen in den Augen des anderen die Vorteile, und er schreitet zur Tat. Der eine kann sich nicht in den anderen hineinversetzen (oder zu wenig gut) und erhält so den Eindruck einer altruistischen Tat.


@Whale Sharku:
Zusammenhalt gibts nur bei Egoisten.
Wirtschaftlich nennt man dies die Win-Win-Situation.

Ich sage auch eine Biene ist ein Egoist, die Drohne hat das Bedürfnis, die Existenz des Stammes zu sichern, das ist ihre oberste Priorität, sie will das - und macht (nach Möglichkeit) genau das. Wer macht was er will, ist ein Egoist. Also ist die Biene ein Egoist.



Edit: Bei der Perspektive kommt man zur Realitätswahrnehmung, das ist immer ein Ausweg. Die Philosophie ist nur in der Lage falsch Weitergedachtes zu korrigieren, nicht aber die Grundsätze.

[Chu'unthor]

Das Perpetuum mobile ist praktisch (nach heutigem Wissensstand) unmöglich, theoretisch ist es nur besonders gut optimiert.

Es ist auch theoretisch unmöglich, auch Optimierung ist nutzlos, denn du kannst keine Energie aus nichts erzeugen. Einer der 3 Hauptsätze der Thermodynamik widerspricht dir immer.
Ansonsten: Bau eins und du wirst unendlich reich ;-)

Kurzer, nicht-philosophischer Einwurf: Ein Perpetuum Mobile muss keine Energie erzeugen, nur unendlich lange ohne weitere äußere Einflüsse als der Aktivierung weiterlaufen. Wenn es also ein geschlossenes System bildet, in dem keine Energie in eine nicht nutzbare Form umgewandelt, d.h. umgangssprachlich verloren geht, dann verhält es sich so. Allerdings mecker tin der Praxis immer die Reibung, die Bewegungsenergie in Wärme umwandelt und somit unbrauchbar macht - wenn man die aber ausschalten könnte, dann wäre das Perpetuum Mobile fertig. Supraleiter sind ein Ansatz in der Elektronik, der nur noch nicht auf die Mechanik übertragen werden konnte - aber bisher gibt es ja auch noch keine Einschränkung, die besagte, ein Perpetuum Mobile müsste zwingend mechanisch sein.

[MCM aka k10071995]

@Chu: Ich wollts grade schreiben.
Du hast natürlich recht.

Abschließend will ich aber MCM zustimmen, es ist eine Ansichtssache. Viel Spaß jenen, die diese vielleicht wichtigste Eigenschaft des Menschen aus ihrem Leben verbannen, nur weil sie nicht absolut vollkommen ist.

Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, dass die Menschen selbstlos handeln können, ich habe es aber auch nicht ausgeschlossen.
Letztlich ist es nur eine Frage nach dem Erklärungsmodell, genau wie Religion und Naturgesetze auch. Was du anlegst, ist letztendlich weder rational noch irrational, dass muss jeder selbst entscheiden.

[Whale Sharku]

Ich sage auch eine Biene ist ein Egoist, die Drohne hat das Bedürfnis, die Existenz des Stammes zu sichern, das ist ihre oberste Priorität, sie will das - und macht (nach Möglichkeit) genau das. Wer macht was er will, ist ein Egoist. Also ist die Biene ein Egoist.

Dann sprechen wir von verschiedenen Egoismen.
Für mich ist ein Egoist ganz klassisch, wer das Glück im Großen Ganzen - das wir alle irgendwie wollen, da es unserer Meinung nach durch und durch gut ist - unter die Bedürfnisse seiner ganz eigenen Person stellt. Sprich, man raubt z.B. eine Bank aus: Insgesamt weiß man, dass man die Situation verschlechtert hat und damit hat man einem Grundbedürfnis seiner selbst entgegengesteuert. Jeder möchte in einem Land leben, das ihn versorgen kann und nicht bedroht. Ein Egoist jedoch (meist aus Gründen von Kurzsichtigkeit) stellt sein eigenes Bedürfnis so sehr über dieses Interesse, dass es ihm egal ist.
Das ist ein ganz leicht messbarer qualitativer Unterschied.

Du kannst sagen, wer seine Interessen verfolgt ist ein Egoist, aber dann frage ich mich schon irgendwie was du damit gewonnen hast. Der Begriff macht sich dadurch obsolet. Überflüssig. Das haben Interessen nunmal so an sich, dass man an ihnen interessiert ist

[llcrazyfanll]

Es gibt einen Unterschied zwischen Menschen und Bienen : Wenn wir Menschen uns helfen, dann haben wir ( insgesamt betrachtet ) alle einen Vorteil davon. (wie gesagt die win win Stituation.)
Bei (Arbeiter)Bienen  jedoch haben die Arbeiterbienen jedoch keinen, sie können sich nicht fortpflanzen. ( Die genauen biologischen Abläufe sind jedoch meines Erachtens nicht für das Thema relevant).

[Thregolas]

Aber sie überleben. Ohne Gemeinschaft kein Stock=>kein Schutz, Honig etc.
=> Egoismus

[Whale Sharku]

Bei den Bienen ist genau das nicht der Fall, da sie bereitwillig Feinde ihres Volkes (die sie selbst nicht bedrohen) stechen und damit das Leben des Volkes eindeutig über das eigene stellen.
Gut, du hast deine Definition von Egoismus und ich habe meine. Da müssen wir jetzt nicht drüber streiten, wäre völlig sinnlos.

Gehen wir lieber die nächste Frage an: Wieso sind Bienen (und wir auch) daran so sehr interessiert, zu überleben?
Man kann nicht sagen, wie der Tod so ist. Wie viele philosophische Fragen kann man das, denke ich, mit Evolution beantworten. Der einzige Grund, wieso wir diese irrsinnige Angst vor unserem Ende haben, ist dass Tiere ohne diese Angst konsequenterweise längst ausgestorben sind: je mehr Angst, desto fitter im Überlebenskampf. Aber es muss sich nicht zwingend evolutiv lohnen, wie man an den Bienen sehen kann, die das eigene Leben opfern ohne zu zögern.

Das ist natürlich kein Grund, das Leben mit weniger Drang aufrechtzuerhalten - ein Menschenleben strotzt ja nur so vor Eigenwert, evolutionäre Fragen sind in unserer Gesellschaft meiner Meinung nach extrem nebensächlich - aber es mildert irgendwie die Angst. ^^

[PumaYIY]

Ich denke man muss bei Bienen Instinkte mit berücksichtigen. Man kann den Fall, dass eine Biene ihr Leben für etwas aufs Spiel setzt nicht mit einem Menschen der für etwas stirbt vergleichen, weil der Mensch noch viel weiter denken kann und nicht nur die akute Gefahr sieht, die er zu bekämpfen hat.
Außerdem denke ich wir können höchstens den Instinkt der Biene als nicht egoistisch oder den vom Wolf der seinen Rudelführer tötet um selbst Rudelführer zu sein als egoistisch empfinden.

Die Frage von der Angst vorm Tod hast du ja eigentlich schon beantwortet und ich stimme dir zu. Also vielleicht kann man das auch einfach wieder mit Instinkten begründen, nur die Evolution ist dann, wie du das gesagt hast der Ursprung dieser Instinkte.

[Erzmagier]

@Perpetum-mobile-Diskussion: In diesem Fall hat ich das Perpetuum mobile offensichtlich falsch im Kopf, ich meine mit meiner ursprünglichen Aussage, dass eine Maschine, die aus nichts Energie erzeugt, aus physikalischer Sicht unmöglich ist.


@Bienenfrage:
Du kannst auch hier von verschiedenen Ansätzen ausgehen.
Z. B. könnte man sagen, der Biene fehlt der freie Wille (um den müsste man von diesem Ansatz aus die Bedürfnisse als Egoistenbedingungen erweitern). Sie haben also nicht die Wahl etwas anderes zu tun und sind ein Werkzeug, wie ein Stein, ein Hammer oder ein Comupter.
Oder ich könnte sagen, die Biene verfolgt ihr Evolutiv vererbtes Ziel.
Oder ein weiterer möglicher Ansatz wäre, den Bienenstamm als Ganzes zu betrachten, der dann definitiv egoistisch ist. (Was mich darüber nachdenken lässt, ob nicht jede Zusammenarbeit egoistisch ist und folglich je sozialer ein Mensch ist
Letzlich kommen wir zur Frage, was zählt als egoistisch. Ist es egoistisch einer Person zu helfen, um sich besser zu fühlen? (Und meine Denkweise sagt ja)


@Whale Sharku:
Joa, ich würde mal einfach sagen, dass alles ohne Selbsterhaltungstrieb beinahe zwangsweise sterben muss. Die Angst ist nur ein Mittel, um den Selbsterhaltungstrieb anzukurbeln. Und im Fall der Bienen ist ein Kollektiv entstanden, das als Ganzes einen Selbsterhaltungstrieb hat und im Einzelnen "nur" einen Stammerhaltungstrieb. Ich denke die Biene kann etwas als Feind des Stammes identifizieren und danach wirkt eben der Stammerhaltungstrieb.

@PumaYIY:
Können wir überhaupt etwas absolut sagen? Woher willst du wissen, ob unsere Wahrnehmung korrekt ist? Aber das Thema hatten wir schon.....
Man muss einfach von gewissen Grundsätzen ausgehen und hoffen dass sie stimmen oder zumindest zur richtigen Annahme führen.

[Whale Sharku]

Ein Wolf, der durch Insinkte gesteuert ist?
Wölfe sind mit ihrem Gensatz zu irgendwas um die 90% mit uns identisch. Da drin können keine sehr viel anderen Instinkte stecken, außer dass der Jagdtrieb sicher ausgeprägter ist (wir zeigen ihn auch manchmal).
Wieso gehen Menschen so oft davon aus, dass ein Gehirn, das n bisschen kleiner ist, komplett anders funktionieren soll als das unsere? Selbst die Biene denkt. Sie denkt nicht grade viel Aber ohne Gedanken bewegt man sich nunmal nicht und Bienen bewegen sich.

@Erzmagier: Ich hab dir genannt, was der Unterschied zwischen unseren Verständnissen von "Egoismus" ist  
Deine finde ich persönlich etwas zu umfassend. Ich könnte auch festlegen, "Wahnsinn" bedeutet die Dinge anders zu sehen als sie sind, dann sind wir alle wahnsinnig. Das ist doch keine Aussage von großem Wert.

[Chu'unthor]

Fang mir nicht mit genetischer Übereinstimmung an
Ein Großteil der DNA hat bisher keinen erkennbaren Effekt, d.h. er beeinflusst nicht den Bau des Körpers, der ist also schonmal vernachlässigbar.
Und von dem Rest ist wiederum ein Großteil für die Bildung einiger grundlegender Zellarten verantwortlich, die sich bei Säugetieren nuneinmal sehr ähneln - darunter natürlich auch Nervenzellen.
ABER: Wenn man sich mal ansieht, welch gravierenden Einfluss minimalste Mutationen (Krebs!) haben können, wird ganz schnell klar, dass in diesen paar %, die sich unterscheiden, gravierende Aspekte stecken können.
Und weil, so viel weiß man immerhin schon ziemlich sicher über das Gehirn, das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, ist auch hier wieder ein wichtiger Unterschied - auch wenn einige Tiere ähnliche (nicht identische) Nervenzellen haben, so heißt das noch lange nicht, dass ihr Gehirn ähnlich "denkt" oder überhaupt vernünftig vergleichbar ist.
Insofern würd ich solche Argumetnationsweisen mal außen vor lassen

Zur eigentlichen Egoismusdiskussion halte ich mich aber mal lieber geschlossen, Whale kennt das... das würde nur in Grundsatzdiskussionen mit hässlichem Beigeschmack enden, was wir dem bisher ausgesprochen guten Diskussionsklima nicht unbedingt antun müssen^^
Nur in ganz kurzer Kurzform: MMn ist der Mensch ein grundlegend egoistisches Wesen und hat sich nur deswegen in der Gesellschaft zusammengefunden und unterstützt sch gegenseitig, weil dabei der Gewinn deutlich größer ist als der Verlust, weil sie alleine nunmal nicht annähernd so stark wären - es bietet eine gewisse Sicherheit, für die die Menschheit bereit ist, ihre absolute Freiheit aufzugeben und sich an gewisse gesellschaftliche Normen zu halten.
(Kommt mir bitte nicht mit Ausnahmen, die gibt es immer )

[anarion]

Zum Thema Egoismus und Evolution:
Zwangsläufige Folgerung:
1. Sämtliche Werte sind aus der Evolution entstanden.
2. Werte helfen dem Menschen zu überleben
3. Werte sind Grundsatz einer sozialen Struktur, in der der Mensch lebenstechnische       
    Vorteile erlangt
4. Werte die das Leben in einer sozialen Struktur erschweren, gehören also abgeschafft, 
    da nach Prinzipien der Evolution nicht nützlich.

Wir überwinden unseren Egoismus nicht, sondern suchen immer den eigenen Vorteil. Daraus resultiert ein System von Werten, die versuchen ein für das Individuum optimales Leben zu verwirklichen. In der Evolution von Werten und Kultur verändert sich das Wertesystem zwangsweise, da auch die Lebensumstände andere sind.

Hier stellt sich aber die Frage: Stimmt es das Werte reine Werkzeuge sind oder haben sie noch eine zweite Ebene, die über darwinistischen Gedankengut hinausgeht??

Viel Spaß bei der Disskusion

[Chu'unthor]

Religion war ein evolutionärer Vorteil, weil sie eine Gruppe über die andere gestellt hat (sozial und durch geglaubtes Wissen), außerdem gab sie den Menschen ein Ziel und eine Motivation... äußerst mächtige Waffen.
Sie ist quasi ein Kontrollelement, auch durch die sozialen Normen, die sie mit sich brachte - dadurch wurde das Zusammenleben der Gläubigen geregelt, vereinfacht und verbessert, wodurch sie evolutionär im Vorteil waren.
Unterschätze niemals die Macht des Glaubens, sie ist eine furchterregende Waffe.

[Brisingr]

Interessante Fragestellung...

Definitionsversuch:

Das Wertesystem ist der Versuch eines ethisch-moralisches Bezugssystems
für die Probleme/Fragen der Menschen ihr Handeln betreffend.

Das Problem ist immer: was kann überhaupt als Konstante gelten?
Mit dem heutigen Wissensstand wird klar, dass es Konstanten nicht wirklich gibt. "Alles ist relativ"
Man könnte sogar soweit gehen und behaupten, der Wunsch nach einer absolut Konstanten habe den Menschen die Gottesvorstellung verschafft.

Und dann haben wir folgendes Dilemma: Die Werte sollen uns in unseren Entscheidungen, in unserem Handeln als Leitfaden dienen, um unserer Ansicht nach sinnvoll zu leben.
Wie man sinnvoll lebt, das lässt sich nur durch die abkürzende "Ausfahrt" in der logischen Schlussfolgerung dahingehend beantworten, dass man den Menschen als von einer "superrealen Existenz" als sinnvoll erschaffen definiert und als seine Aufgabe die Verwaltung der "Schöpfung" quasi als Statthalter auf Erden.
Daraus basieren dann größtenteils unsere heutigen Wertvorstellungen und somit ganz allgemein betrachtet auch der Begriff des Guten.

Ich will nicht weiter auf Gottesexistenzbeweise oder den Sinn des Menschen eingehen, denn das sind ja im Grunde genommen die Urfragen der Philosophie, die meines Wissens bis heute ja immer noch nicht wirklich geklärt sind, sondern will daraus meine Schlussfolgerung für die Frage nach den Werten ziehen:

Die Werte sind meiner Ansicht nach nicht das Ergebnis darwinistisch-egoistischen Überlebensinstiktes, sondern das Werk einer Glaubenstradition, die sich die "Ausfahrt" des logischen Problems zu Eigen macht und an einen Gott und somit eine absolute Konstante glaubt, auf dessen Grundlage sie ihre Werte geformt hat. Deswegen sind Werte die Hoffnung auf eine bessere Welt als eine darwinistisch-egoistisch-triebgesteuerte-düstere Trostlosigkeit.

Natürlich kann man das immer noch auf die darwinistische Schiene abwälzen, aber das liegt immer am Standpunkt des Betrachters.


Übrigens kann man die Egoismusdebatte durchaus von der Wertedebatte abhängig machen. Falls man Werte als übergeordnete Maßstäbe ansieht und nicht als evolutionsorientierte "Sozialhilfen", kann man selbstloses Handeln im Sinne der Werte durchaus als nicht-egoistisch betrachten. Ich meine, es gibt immer noch Menschen, die das so handhaben, und eine Welt ohne diese Denkweise stelle ich mir sehr düster vor.

@Denis: In der Realität kommt man oft zu dem Schluss, es gäbe nur noch Utilitaristen und es ist auch sehr schwer, ein anderes Verhalten als von dir beschrieben durchzuziehen, aber falls man eine solche Welt einfach so hinnimmt, dann haben wir doch ein gewaltiges Problem, oder?

Abschließend noch Folgendes:
Man gelangt sehr schnell an die Grenzen des Erklärbaren und Verstehbaren bei diesen Grundsatzdiskussionen, aber nichtsdestotrotz ist die Diskussion darüber sehr hilfreich, denn man erweitert in gewisser Weise seinen geistigen Horizont und ist vielleicht in der Lage, die ein oder andere Erkenntnis aus der Diskussion mitzunehmen und sein Leben in mancher Situation "besser" zu gestalten.

- Zu später Stunde und sicher nicht überall seine Meinung klar ausgedrückt -
Brisingr

[llcrazyfanll]

@Denis : Religionen haben sehr wohl etwas mit Evolution zu tun ; sie werden auch vererbt ( zumindestens gröstenteils haben die Menschen die Religion der Mutter).
So haben sich im Verlauf Religionen durchgesetzt, die ein ( innerhalb ) friedliches Verhalten förden ( welche die sich selbst umbringen, überleben selten mehrere Generationen.)
Außerdem ist es fast unmöglich Attheist zu sein, da man nicht beweisen kann - va wenn unser Verstand/ Wahrnehmung begrenzt ist - , dass etwas nicht existiert.