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Autor Thema: HdR-Was wäre geschehen, wenn...?  (Gelesen 16906 mal)

ivethedenrath

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #15 am: 6. Dez 2012, 23:03 »
Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn deiner Aussagen nicht so richtig.
Natürlich könnte alles mögliche passieren.
Zitat
Oder, es kann sein das die Gemeintschaft nach Minas Thirit kommt und Aragorn sich zum König krönt. Dan könnten ja Boromir und Aragorn Minas Thirit schützen und die anderen weiter nach Mordor?

Das halte ich für Humbug, da Aragorn nicht gewillt war sich zum König krönen zu lassen solange die Gefahr des Ringes nicht gebannt ist.
Deine Konklusion ist allerdings ebenso falsch. Wie soll Aragorn (und Boromir) Minas Tirith ohne die exakten Ereignisse aus TTT und später den Pfaden der Toten schützen?
Deine anschließende Frage verstehe ich überhaupt nicht, würde aber vorsichtig mit "ja" antworten. Natürlich können sie sich (d.h. es ist "vorstellbar" im wahrsten Sinne des Wortes) beliebig aufteilen und sonstwo hinziehen, aber worauf willst du hinaus?
Das Problem ist das du beliebig deine Bezugspunkte änderst ohne zu beachten, dass im HDR das Gelingen der Fahrt auf eine geradezu lächerliche Art und Weise im zusammenspiel glücklicher Umstände zustande kommt. Wenn du nun einzelne dieser glückliche Umstände änderst ist es allein aufgrund dieser Konzeption sehr wahrscheinlich, dass es den Guten nicht gelingt zu gewinnen.

 

Shagrat

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #16 am: 6. Dez 2012, 23:30 »
Also im Buch hatte Aragorn zumindest solange Gandalf die Gemeinschaft anführte, geplant mit Boromir nach Gondor zu gehen, nach Lothlorien, der Tod Gandalfs und dann die Ereignisse am Amon Hen machten diesen Plan jedoch bekannterweise zunichte, wenn ich mich recht erinnere, is ne Weile her, das ich den HdR gelesen hab, geschweige denn das Höhrbuch gehört hab
« Letzte Änderung: 7. Dez 2012, 00:35 von Ebenezer Scrooge »

It was at the Survivor Series that the dark path of the Undertaker was born. It seems like an eternity ago that the demons of hell passed judgement on the mortal world and unleashed a creature of the night so powerful that the mention of it's very name sends shivers down to the spines of who oppose him
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Adamin

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #17 am: 7. Dez 2012, 00:26 »
Hast du Textbelege dafür? Würde mich sehr interessieren.


Ich hätte allgemein die Vernichtung nicht als schwieriger eingeschätzt, wäre die Gemeinschaft stark geblieben. Die Versuchung von Frodo hat sicherlicher auch mit seiner Schwächung zusammengespielt. Schließlich waren die vorherigen Wochen eine Tortur, mit wenig Nahrung, einer vergifteten Umgebung, Schuldgefühlen, und der Last des Ringes. In einer größeren Gruppe aber, und mit Gandalfs Unterstützung, wäre Frodo vielleicht in einer besseren Verfassung an den Schicksalsklüften angekommen, und hätte es vielleicht alleine geschafft den Ring abzugeben.

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #18 am: 7. Dez 2012, 01:46 »
Ich denke, dass die Zeit, die die Gefährten dann unterwegs gewesen wären, eine große Rolle spielt. Vergleicht man Frodo am Anfang des ersten Buches mit dem von Adamin erwähnten Frodo, ist da ein himmelweiter Unterschied zu erkennen, eben weil er dem Ring so lange ausgesetzt war.

Wenn andauernd Orks aus dem Gebüsch gesprungen kommen, hier ein Bein gebrochen und dort ein Arm abgehackt wird, würde z.B. ein Boromir wesentlich mürrischer auf den weiten Weg zu sprechen sein, zumal die Gemeinschaft dann ja kaum vorwärts gekommen wäre. Stattdessen sähe er sich wohl eher darin bestätigt, dass der Ring nach Minas Tirith gebracht werden sollte. Hätte die Gemeinschaft jedoch schnell viel Weg hinter sich bringen können, ohne auf große Feindaktivitäten zu stoßen, wäre das zweifelsohne gut für die Moral gewesen. Wenn Gandalf sie schnell und unbeschadet bis nach, sagen wir, Mordor hinein führen hätte können, glaube ich auch, dass Frodo mit eben jener stärkeren Unterstützung seiner Freunde den Ring in die Lava hätte werfen können - da er ihm vorher nicht zu lange ausgeliefert war.

ivethedenrath

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #19 am: 7. Dez 2012, 10:46 »
Dem würde ich widersprechen. Ja sicherlich Frodo ist körperlich und geistig am Ende.
Aber man muss auch mal sehen, dass er vergleichsweise gut mit dem Ring zurande kam. Gegen Ende kommt er besser mit dem Ring klar als zu beginn seiner Reise:
"Und während er wartete, vernahm er drängender denn je zuvor den Befehl, den Ring aufzusetzten. Aber so stark der Drang auch war, so verspürte er jetzt keine Neigung, ihm nachzugeben. Er wusste, dass der Ring ihn nur verraten würde und dass er, selbst wenn er ihn aufsetzte nicht die Macht hätte, dem Morgul König die Stirn zu bieten - noch nicht. Es gab in seinem eigenen Willen nichts mehr, was diesem Befehl Folge zu leisten bereit war, obwohl er doch in Angst und Schrecken versetzt war, und er sprüte nur, dass eine große Macht von außen auf ihn einstürmte." - TTT; Die Treppen von Cirith Ungol
Er ist also, im Gegensatz zum Beginn seiner Reise, dazu in der Lage den direkten Befehl zu verweigern. Doch diese letzte Prüfung an den Schicksalsklüften besteht er nicht.
Apropo; sprechen wir doch gleich vom Beginn der Reise und gehen zurück bis zur Besprechung Gandalfs und Frodos. Dort schafft es Frodo nichteinmal (unter aufbringung all seiner Kraft) den Ring in sein eigenes Kaminfeuer zu schmeißen.
Wie soll er da am Schicksalsberg nicht scheitern, so kurz die Reise auch gewesen wäre? Also selbst eine "bessere Verfassung", und sei sie so wie vor Beginn seiner Reise, hätte ihm da vermutlich wenig geholfen.

Adamin

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #20 am: 7. Dez 2012, 11:22 »
Natürlich war Frodo noch zu Beginn seiner Reise "grün hinter den Ohren". Als er den Ring in den Kamin werfen sollte, wusste er ja auch noch nicht wie wichtig das ist.

Von den Treppen von Cirith Ungol bis zu den Schicksalsklüften verging zu ziemlich die schlimmste Zeit für Frodo. Da haben sie ihr Lembasbrot und ihr letztes Wasser verloren, wurden von Orks gefangen genommen, versteckten sich in einer Marschkolonne und wurden mehrere Tage lang mit Peitschen zum Dauerlauf angetrieben.
Ich gehe sehr davon aus, dass Frodos Verfassung darunter gelitten hat, seine psychische Stärke da also nicht einzuschätzen ist.

Man kann nur vermuten, dass dies vielleicht anders gekommen wäre, wäre er beschützt durch die Gemeinschaft durch Mordor gegangen. Mit ihnen wären ihm möglicherweise einige Strapazen erspart geblieben (Kankras Lauer, Cirith Ungol, die Marschkolonne) sodass er wirklich mit der geistigen Stärke, die Befehle des Ringes zu verweigern, am Schicksalsberg angekommen wäre.

ivethedenrath

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #21 am: 7. Dez 2012, 12:55 »
Zitat
Natürlich war Frodo noch zu Beginn seiner Reise "grün hinter den Ohren". Als er den Ring in den Kamin werfen sollte, wusste er ja auch noch nicht wie wichtig das ist.
Das stimmt so nicht, Frodo war gerade von Gandalf komplett aufgeklärt worden.
Les dir die Stelle nochmal durch und du wirst sehen, dass sich auf der Bewusstseinsebene Frodo sehr wohlsicher ist, dass es wichtig ist den Ring zu zerstören. Aber er kann es eben nicht, undzwar nicht weil es ihm nicht wichtig war, sondern weil der Ring ihn daran hindert.
Nunja, man kann es vermuten, aber gibt es Hinweise die dafür sprechen?
Frodos scheitern am Schicksalsberg auf seine Erschöpfung zu reduzieren und nicht zu sehen, welche Krfte dort am Werke sind ist doch etwas gewagt, wenn es keinerlei Hinweise gibt die das bestätigen.

Chu'unthor

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #22 am: 7. Dez 2012, 13:05 »
Im Großen und Ganzen halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass Frodo es mit gerade Gandalf und Aragorn an seiner Seite geschafft hätte, bis zu den Schicksalsklüften zu gelangen und dann auch die letzte Prüfung zu bestehen und Mittelerde zu retten - was ich als viel problematischer erachten würde, ist, wie viel es dann überhaupt noch zu retten GÄBE.
Schließlich haben die verstreuten Gefährten an vielen Orten maßgeblich dazu beigetragen, das Böse zurückzuschlagen - nicht nur durch reine Kampfkraft, die wäre ersetzbar, sondern auch viel mehr durch ihre Führungsstärke.
Wie schon gesagt wurde, ohne Gandalfs Eintreffen in Edoras hätte man Rohan knicken können, und ob sich Minas Tirith lange genug der vereinten Macht der Zwei Türme hätte erwehren können, dass die Gemeinschaft ihr Ziel hätte erreichen können, halte ich für fraglich.
Sie wären zwar sehr wahrscheinlich deutlich schneller unterwegs gewesen, da sie nicht so planlos umher geirrt wären, aber auch ihre Feinde hätten ungleich schneller mobil machen können, da sie nicht durch dieselbe Anzahl größerer Hindernisse aufgehalten worden wären.

\\Ah, und es gibt noch die unbekannte Größe Boromir - es ist völlig offen, wie er sich verhalten hätte, wie weit er gegangen wäre, wenn er sieht, wie die Reiche der Menschen der Dunkelheit anheim fallen, während er die machtvolle Waffe, mit der man den Feind zurückschlagen könnte, auf dem Weg zu ihrer Vernichtung begleitet...
Die dort entstehende Zwietracht hätte ebenfalls einiges verderben können, potenziell sogar die gesamte Fahrt.
Denn angeknackstes Vertrauen ist bei einem solchen Selbstmordkommando so ziemlich das Letzte, da man gebrauchen kann.
« Letzte Änderung: 7. Dez 2012, 13:09 von Chu'unthor »
Erst denken, dann posten.

Elendils Cousin 3. Grades

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #23 am: 7. Dez 2012, 13:41 »
Aber man muss auch mal sehen, dass er vergleichsweise gut mit dem Ring zurande kam. Gegen Ende kommt er besser mit dem Ring klar als zu beginn seiner Reise:
Darauf wollte ich nicht hinaus. Die Textstelle, die du zitierst, zeigt deutlich, dass Frodo schon seine Erfahrungen mit dem Ring gemacht hat (z.B. auf der Wetterspitze). Und nur aufgrund dieser Erfahrungen kann er dem Ring widerstehen.
Mir ging es mehr darum, dass bei einer kürzeren Reise Frodo am Ende "unverbrauchter" gewesen wäre. Er hätte nicht so viel Kraft auf den ständigen Kampf gegen den Willen des Einen Rings aufwenden müssen und wäre am Ende wesentlich eigenständiger gewesen, davon bin ich überzeugt. Und wenn du die von Adamin genannten Aspekte mit hinzuziehst, die seine physische Verfassung betreffen, hätte bei einem reibungslosen Ablauf eine reelle Chance auf die Zerstörung des Ringes bestanden.

Und zur
unbekannten Größe Boromir
Klingt einleuchtend, was du da sagst^^
Ich könnte mir bei entsprechenden Nachrichten aus Gondor auch vorstellen, dass Boromir (vermutlich alleine) die Gemeinschaft verlässt, um seine Heimatstadt Minas Tirith zu verteidigen. Welche Auswirkungen das auf die Gemeinschaft hätte, lasse ich lieber offen.

Adamin

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #24 am: 7. Dez 2012, 17:06 »
Hm okay ive, dann werd ich die Stelle wohl nochmal bei Gelegenheit nachschlagen. So genau hab ich es auch nicht mehr präsent.

ivethedenrath

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #25 am: 7. Dez 2012, 20:22 »
Ich werde später nochmal die finale Szene an den Schicksalsklüften nachlesen. Im endeffekt ist wohl die frage für wie (eigen)mächtig man den Ring als eigenes Wesen einschätzt. Bisher hab ich Frodos scheitern halt immer unter dem Gesichtspunkt der "selbstverteidigung" des ringes betrachtet. Der Ring merkt an welchem Ort er sich befindet und wendet dann eben seine ganze macht ein um die Vernichtung abzuwenden.

Adamin

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #26 am: 8. Dez 2012, 00:43 »
Was ich auch nicht abstreite. Nur halte ich große Stücke auf die immer wieder im Buch angebrachte "Widerstandsfähigkeit" der Hobbits gegenüber dieser Einflüsterungen.

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #27 am: 18. Dez 2012, 11:01 »
Is mir gestern beim Hobbit gucken eigefallen:
Was wäre geschehen, wenn Bilbo Gollum nicht erzählt hätte, dass er Bilbo Beutlin aus dem Auenland ist?  ;)
Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
https://modding-union.com/index.php/topic,35515.0.html


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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #28 am: 7. Jan 2013, 22:38 »
Genau das habe ich mich auch gefragt (nur habe ich den Film vorgestern gesehen xD). Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Gollum natürlich trotzdem den Ring suchen wird. Ih gehe davon aus, dass er auch so gefangen genommen worden wäre, aber mit dem Unterschied, dass er Sauron keine Namen liefern kann, und Sauron ihn daher nicht laufen lässt. Die Frage ist nur, wie Sauron mit ihm verbleibt. Ich könnte mir vorstellen, dass er zu Tode gefoltert wird, und daher nie auf die Hobbits trifft, diese nicht nach Mordor führt, und die dann vermutlich in den Totensümpfen, oder spätestens am schwarzen Tor fallen.
Die weiteren Folgen wären nach Frodos Tod natürlich nicht sonderlich erfreulich.
RPG:
Char Zarifa in Rhûn

Adamin

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Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
« Antwort #29 am: 7. Jan 2013, 23:16 »
Nicht unbedingt, da das Wissen um den ungefähren Standpunkt des Ringes auch Saurons Pläne beschleunigt hat. Die Nazgûl wären nicht explizit in das Auenland geschickt worden um den Ring zu finden. Gandalf wäre jedoch trotzdem misstrauisch geworden und hätte Frodo schließlich losgeschickt. Ohne Nazgûl weiß man nicht, ob die Hobbits sich vielleicht mehr Zeit gelassen hätten, aber es ist zumindest denkbar, dass der erste Teil ihrer Reise ohne untote Verfolger leichter gewesen wäre: Keine Grabunholde in den Hügelgräberhöhen, kein Verstecken und Fliehen aus Bree, keine Verwundung bei der Wetterspitze.

Je weiter der Ring natürlich nach Süden gelang und je mehr andere Geschehenisse in Gang gesetzt worden wären, desto mehr hätte sich Saurons Vorgehen natürlich der vorhandenen Geschichte angepasst. Der Anfang wäre aber ungefährlicher gewesen.

Frodo wäre also entspannter gewesen, zum Beispiel durch das Fehlen der tödlichen Wunde durch die Morgulklinge. Ob er und Sam allein durch die Totensümpfe oder in Mordor hineingekommen wären, ist natürlich debattierbar. Ich denke aber nicht dass es absolut ausgeschlossen ist dass sie einen eigenen Weg gefunden hätten.