29. Mär 2024, 12:37 Hallo Gast.
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge. Hierbei werden gemäß Datenschutzerklärung Benutzername und Passwort verschlüsselt für die gewählte Dauer in einem Cookie abgelegt.


Select Boards:
 
Language:
 


Autor Thema: Feedback und Anregungen zum Balanceforum  (Gelesen 26322 mal)

Lord of Mordor

  • Moderator
  • Bewahrer des roten Buches
  • *****
  • Beiträge: 15.504
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #45 am: 6. Mär 2012, 00:22 »
Das wäre auf jeden Fall enorm praktisch, leider auch ein riesiger Aufwand. Wir müssten all diese Werte und jede Änderung manuell eintragen, ohne eine Möglichkeit der Automatisierung. Rein zeitlich gesehen ist das leider nicht drin.
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul
Richtlinien für Edain-Vorschläge
I Edain Suggestion Guidelines

Lord of Mordor

  • Moderator
  • Bewahrer des roten Buches
  • *****
  • Beiträge: 15.504
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #46 am: 6. Mär 2012, 16:13 »
Hängt immer von den individuellen Ideen ab. Zu den fliegenden Einheiten habe ich mich ja schon vor einer Weile geäußert und den Post hast du damals auch gesehen :P Heldenkillerfähigkeiten können gerne geändert werden, da ist eure aktuelle Vorgehensweise genau die richtige: Alle betroffenen Fähigkeiten sammeln und Alternativideen diskutieren ^^
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul
Richtlinien für Edain-Vorschläge
I Edain Suggestion Guidelines

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #47 am: 7. Mär 2012, 00:26 »
Danke - und wieder eine neue Anregung: Ein kleiner „Kodex“ zur Diskussionskultur hier.
(Das ist lang geworden, ich hab es vielleicht nicht optimal gekürzt, aber es ist so spät... xD)

Anders als im Konzept-Bereich macht eine klar vorgeschriebene Diskussionsstruktur vermutlich keinen Sinn. Trotzdem gibt es Momente, in denen Probleme die Balance behindern oder völlig vom Thema abbringen, und von denen auch in der Community viele nicht gerade begeistert sind.

Dies muss nicht an persönlichen Fehlern liegen, sondern möglicherweise ist es reine Gewohnheitssache: Im ursprünglichen System, wo es gerade mal einen Thread zur Balance gab, konnte man das Thema wechseln, wie einem der Schnabel gewachsen war, und die spätere Kategorisierung nach Völkern bedeutete immer noch ziemlichen Freiraum.

Neuerdings wird aber versucht, bestimmte Themen zu bündeln, damit nicht immer wieder dieselben Probleme behandelt werden und vielleicht auch mehr Leute in die Diskussion eintreten können. Der Stil vieler im Balance-Forum sehr aktiver Member ist ziemlich selbstbewusst, wie von geschulten Experten. Man versucht die Debatte zu "gewinnen" und lenkt nur selten ein. Man lässt die Streitfrage auch plötzlich völlig ausufern oder fängt eine neue an, wenn es dazu dient als der bessere Experte dazustehen.

Jetzt ist der Sinn dieser Threads aber, soweit ich das verstanden habe, klar definierte Probleme zusammenzutragen, übersichtlich und gut lesbar (ungestört von Nebensächlichkeiten) zu erwägen und natürlich möglichst genaue Lösungsvorschläge zu liefern - das war's allerdings auch, der Rest spielt sich dann intern ab.

Sich gegenseitig zu überzeugen, ist nötig, um in gewissen (sehr wichtigen) Themen einen Konsens zu erreichen, aber vor allem in Detailfragen ist es ziemlich egal.  Am Ende sollten mehrere fundierte Meinungen einander gegenüber stehen, wenn sich nicht alle einigen können.



Ein paar Leitsätze, die ich gern vorschlagen würde:

o Eine übersichtliche Diskussion besteht aus wenigen langen Posts, nicht aus vielen kurzen. Diese Posts sollten die eigene Meinung in einem angemessenen Umfang vollständig widerspiegeln.

o Die Balance ist nicht der Konzept-Bereich, egal wie tief es in den Köpfen verwurzelt ist! Es geht nicht primär darum, irgendjemanden umzustimmen.

o Vor dem Tippen sollte sich jeder überlegen, ob der Beitrag wirklich das gerade besprochene Thema beleuchtet und nicht irgendwohin abschweift.

o Falls eine Antwort eine vollständig andere Meinung vertritt, sollte man in der Lage sein, sie unkommentiert stehen zu lassen.

o Vorbildlich wäre es, statt die Antwort zu zerfetzen die darin genannten Schwachstellen der eigenen Argumentation zu erkennen und seinen alten Post zu editieren.

o Wird die fremde Meinung doch kommentiert, dann in Form von Hinweisen. Ein „du hast meinen Post nicht verstanden, sei ab jetzt bitte meiner Meinung“ ist ziemlich überflüssig.

o Zwar brauchen Lösungsvorschläge oder die Nennung eines Balance-Problems eine saubere Begründung, aber ebenso gut lässt sich mit reinen Fakten antworten, ohne Position zu beziehen. Nahezu jeder wird sich beim Lesen eines neuen Vorschlags schnell ein Urteil gebildet haben, aber man sollte sich bewusst sein, dass dieses Urteil nicht unbedingt etwas mit Balance-Wissen zu tun hat und subjektiv ist.
« Letzte Änderung: 7. Mär 2012, 00:35 von Whale Sharku »

gezeichnet
Whale


The Dark Ruler

  • Held von Helms Klamm
  • ***
  • Beiträge: 1.269
  • Road to hell is paved with good intentions
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #48 am: 7. Mär 2012, 00:34 »
Dein Post trifft es ziemlich genau.
Vor Allem deine Charakterisierung der Debattenfrage und der selbstbewussten Experten.
Ich kann deinen Leitfaden voll untermauern, ich finde ihn gut so. :)

Ich fände es nur problematisch, dass man etwas immer in den eigenen Post aktualisieren soll.
Für Nachleser wirkt das dann total chaotisch glaube ich.
« Letzte Änderung: 7. Mär 2012, 10:06 von DarkRuler2500 »
Leg dich nicht mit Idioten an. Sie ziehen dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung.

Thregolas

  • Zwergischer Entdecker
  • **
  • Beiträge: 491
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #49 am: 7. Mär 2012, 09:25 »
Das mit dem unkommentiert stehen lassen halte ich persönlich für falsch, da man somit nicht die Fehler aufzeigen kann.

Dass jeder seine Meinung durchsetzen will ist richtig, aber ich glaube, dass das daran liegt, dass man die Meinung wirklich nicht ändert.

Der Rest ist natürlich gut, was ich nicht kommentiere halte ich immer für gut^^

El Latifundista

  • Beschützer des verbotenen Weihers
  • ***
  • Beiträge: 1.518
  • Der Winter naht !
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #50 am: 7. Mär 2012, 13:52 »
Gute Worte, Whale.

Allerdings muss man schon bei einer Diskussion sagen, was der Gegenüber übersehen hat, wo er falsch liegt.
Während der Katadiskussion hätten wir sonst nicht erklären können, dass offensives Bunkern durch frühe Katas stark geschwächt, aber keineswegs gestärkt wird.
Manche Diskussionen würden nicht vorankommen, wenn man nie den anderen überzeugen kann, dass er falsch liegt.

Auch finde ich, dass bei größeren Diskussionen, nicht nur bei der Katadiskussion, manche nicht nachgeben und immer wieder mit selbigen Argumenten kommen, welche schon mehrmals widerlegt worden sind (*Zu Chu und DarkRuler rüberschiel*), wobei man dann alles 10mal erklären muss.

Auch gilt darauf zu achten, was zum Thema gehört,
ich nehm mal wieder die heise Katadiskussion als Beispiel:
Was tut es zum Thema "Verbilligung des ersten Katas", wie stark Katas gegen Gebäude sein dürfen, was genau gleichstarke Spieler bedeutet und wie stark Katas gegen Katas sein dürfen.




Thregolas

  • Zwergischer Entdecker
  • **
  • Beiträge: 491
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #51 am: 7. Mär 2012, 14:15 »
(*Zu Chu und DarkRuler rüberschiel*)
Musste das jetzt in diesem Thread sein?

Zu den Abweichungen: Natürlich ist es für ein so grundsätzliches Thema wichtig, die Mod als ganzes zu sehen. Man kann auch fragen was die Stärke der Katas gegen Gebäude damit zu tun hat.
Und wenn man mit solchem Nachfragen zeigen kann, dass das Beispiel falsch und evtl. das Argument ungültig ist (es gibt keine andere Möglichkeit ein Argument als ungültig zu erklären, als seine Struktur anzuwenden und zu einem absurden Ergebnis mit wahren Prämissen zu kommen), dann hat man durchaus Produktives geleistet.

El Latifundista

  • Beschützer des verbotenen Weihers
  • ***
  • Beiträge: 1.518
  • Der Winter naht !
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #52 am: 7. Mär 2012, 14:19 »
Aber wie wichtig ist es, wie gleichstark die Spieler sind, wenn wir von gleichstarken reden und ob dabei überhaupt mal einer gering im Vorteil sein dürfte ?

Lord of Mordor

  • Moderator
  • Bewahrer des roten Buches
  • *****
  • Beiträge: 15.504
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #53 am: 7. Mär 2012, 14:20 »
Zitat
Auch finde ich, dass bei größeren Diskussionen, nicht nur bei der Katadiskussion, manche nicht nachgeben und immer wieder mit selbigen Argumenten kommen, welche schon mehrmals widerlegt worden sind (*Zu Chu und DarkRuler rüberschiel*), wobei man dann alles 10mal erklären muss.
Genau, ich bin sicher, der Sinn von Whales Post war es, sofort wieder mit gegenseitigen Beschuldigungen zu beginnen, und ganz bestimmt nicht, genau derartiges zu unterbinden...  8-| Fällt dir auf, dass du seinen Post auch gerade als Anlass genommen hast, Argumente zu wiederholen, die du schon mehrmals in einem anderen Thread gebracht hast und die absolut nicht hierher gehören? Dein Post lädt geradezu dazu ein, die Katadiskussion in diesem Thread fortzuführen, wenn sich die Leute verteidigen wollen würden, denen du hier Vorwürfe machst. Dann wäre das Thema schon wieder entgleist, was ja genau einer der Punkte ist, die Whale zukünftig verhindern will. Also erstmal an der eigenen Nase packen, bevor man begeistert zustimmt "Ja, das sind genau die Fehler, die mich bei allen außer mir immer nerven!".


Wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob es der richtige Weg wäre, wenn User mit ihren Posts gar nicht mehr aufeinander gehen - es gibt ja Unterschiede zwischen konstanter Widerholung derselben Argumente und einem konstruktives Hin und Her mit dem Ziel, gemeinsam eine Lösung auszuarbeiten.
« Letzte Änderung: 7. Mär 2012, 14:44 von Lord of Mordor »
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul
Richtlinien für Edain-Vorschläge
I Edain Suggestion Guidelines

Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #54 am: 7. Mär 2012, 15:38 »
Ich habe mich nicht präzise ausgedrückt, lasst mich das beheben ;)

"Falls eine Antwort eine vollständig andere Meinung vertritt, sollte man in der Lage sein, sie unkommentiert stehen zu lassen."

Das bedeutet: Kann schon sein, dass es Sinn macht, zu kommentieren. Manchmal muss man auch eine völlig abstruse Argumentation entschieden zurückweisen oder es bietet sich eher an, in einem neuen Post besser zu erklären, was man gemeint hat.

Kann aber auch nicht sein, und mit "man sollte in der Lage sein" will ich nur ausdrücken dass wir unbedingt von diesem endlosen Konter-Zwang weg müssen. Es bringt nichts, sich gegenseitig immer wieder zu zitieren und zu demonstrieren, was aus der eigenen Sicht an den Argumenten des anderen jetzt schon wieder falsch ist, nur damit dieser mit noch kleinkarierteren und weiter hergeholten Argumenten kontert und immer so weiter.

Ein gründlicher Konter-Post gegen eine konträre Meinung muss in aller Regel ausreichen. Diese Spiralen sind jedenfalls aus mehreren Gründen unerwünscht:
- sie tendieren zum OT
- sie werden immer unhöflicher
- sie werden immer uninteressanter

In einer gesunden Diskussio sollte jeder einsehen, wann er nur noch daran ist anderen seine Meinung aufzuzwingen und dass man sich in diesem Fall besser zurückhalten sollte.

gezeichnet
Whale


Adamin

  • Moderator
  • Vala
  • *****
  • Beiträge: 9.861
  • Und das Alles ohne einen einzigen Tropfen Rum!
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #55 am: 7. Mär 2012, 17:05 »
Kann aber auch nicht sein, und mit "man sollte in der Lage sein" will ich nur ausdrücken dass wir unbedingt von diesem endlosen Konter-Zwang weg müssen.

Amen

-DGS-

  • Beschützer des verbotenen Weihers
  • ***
  • Beiträge: 1.592
  • Es muss immer einen Bösen geben
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #56 am: 7. Mär 2012, 17:27 »
Zitat
Kann aber auch nicht sein, und mit "man sollte in der Lage sein" will ich nur ausdrücken dass wir unbedingt von diesem endlosen Konter-Zwang weg müssen. Es bringt nichts, sich gegenseitig immer wieder zu zitieren und zu demonstrieren, was aus der eigenen Sicht an den Argumenten des anderen jetzt schon wieder falsch ist, nur damit dieser mit noch kleinkarierteren und weiter hergeholten Argumenten kontert und immer so weiter.

Aus meiner Sicht ist dies nicht machbar. Man kann eine Diskussion nur führen wenn man versucht seine eigene Meinung zu untermauern und am besten noch Beispiele mit einzubringen und wenn die Meinung des anderen Macken hat ihn darauf hinzuweisen(geht logischerweise nicht wenn keine vorhanden sind).

Ansonsten würden aus meiner Sicht die Diskussionen auch enorm langweilig werden und ich denke das dies nicht das Ziel solcher Regeln sein soll wenn der eine kommt und sagt das die Belagerung zu stark ist und der andere Sagt darauf sie ist aus bestimmten Gründen nicht zu stark aber der dritte darf dann dies wiederum nicht kontern.

Das Zitieren kommt daher da man sonst meistens nicht weiß auf was das gezielt bezogen ist zudem müsste derjenige immer wieder weiter oben nachlesen und das kann anstrengend sein wenn da 4 Seiten die selbe Diskussion geführt wird.

Zitat
In einer gesunden Diskussio sollte jeder einsehen, wann er nur noch daran ist anderen seine Meinung aufzuzwingen und dass man sich in diesem Fall besser zurückhalten sollte.

Stimme ich zu deshalb denk ich mir nach der 5. Mal die selben Erklärung ist einfach alles weitere zu schreiben sinnlos ,wenn jemand nicht überzeugt werden möchte und auch nicht auf andere Meinungen eingeht kann er nicht überzeugt werden. In manchen Themen sollte man also ab einen gewissen Grad wenn die Diskussion zu happig wird und schon 5 mal alles runtergeleiert wurde(siehe Balancethread) einfach das Team entscheiden was sie dazu denken wenn ihnen noch auf bestimmte Bereiche Antworten fehlen können diese logischerweise noch gestellt werden aber ich finde es nicht gerade sinnvoll das man "auf Teufel komm raus" die Diskussion am laufen hält.


mfg
Tipps zu Edain:

1. Erfahrung ist extrem wertvoll, umso mehr man spielt umso stärker wird man.
2. Die schwächen eines Matchups zu kennen führt häufig zum Sieg.
3. Kein Gold anhäufen, dauerhaft Truppen und Gebäude bauen
4. Solange man nicht angegriffen wird, durchgehend Gehöfte bauen.
5. Gameplayschwächen ausnutzen führt, solange sie nicht gefixt sind zu einem gewaltigen Vorteil(Reiter gegen Gebäude)
6. Sicheren Schaden zu machen ist besser als Risiko einzugehen.

Noch Fragen:PM

Elros

  • Seher der Elben
  • **
  • Beiträge: 824
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #57 am: 16. Mär 2012, 20:04 »
Ich muss hier mal mein Feedback zum Balanceforum geben.

Ich hab langsam den Eindruck, dass es nicht mehr um den Spielspass geht, sondern darum, wer am meisten über die Balance meckern kann... das Balanceforum zu eröffnen war ein ziemlicher Fehler, wie ich finde.
Irgendwie gibt dem Team keiner die Chance, zu machen, wie es ihnen passt. Jeder meint, wenn er nur laut genug meckert, geht es nach seiner Pfeife.
Diese sogenannten "Experten" streiten den ganzen Tag nach wie vor über Punkte, die ganz klar in den Diskussionregeln festgelegt wurden.
Es werden Kleinigkeiten zerpfriemelt, um vom hundertsten in's tausendste zu kommen, um dann am Ende doch wieder auf der Stelle zu treten.

Es ist gut, wenn sich die Leute Gedanken machen. Und es ist auch gut, dass das Edain-Team für Vorschläge offen ist. Aber mir geht die Art und Weise, wie diese Gedanken geäußert werden, ehrlich gesagt ziemlich auf den Zeiger - sowohl vor, als auch hinter den Kulissen. Am Ende liegt's immer noch in der Hand der Modder, wie sie ihre Mod gestalten wollen. Und sobald das Team was so macht, wie es ihm passt, geht das Geschrei los. Ich find's einfach schade.
Es bringt nichts, wenn man Wochenlang auf demselben Problem rumhackt - im Endeffekt machen immer noch die Modder die Arbeit und entscheiden, wie was umgesetzt wird!

Die meisten wissen wahrscheinlich nicht mal, dass in diesen Kleinigkeiten wie Balance nicht weniger Arbeit steckt als im Mappen, Scripten oder Coden. Anstatt immer nur rumzunölen, dass sei Mies, das sei Schlecht und die Balance ist sowieso absolut Kacke und überhaupt jedes Detail zu zerpflücken, sollten die Leute vielleicht einfach mal nur das Gesamtwerk geniessen, auch wenn's nicht ganz perfekt ist.

Ich möchte ausdrücklich NICHT, dass aus diesem Feedback eine Diskussion entsteht, und ich stehe auch für eine solche nicht zur Verfügung. Ich sag einfach nur, was ich denke.


P.S.: Sollte die Wortwahl nicht ganz dem Standart entsprechen, so bitte ich um Nachsicht, aber anders lässt es sich nunmal einfach nicht ausdrücken.


Elros

  • Seher der Elben
  • **
  • Beiträge: 824
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #58 am: 16. Mär 2012, 21:35 »
Du hast recht Denis, ein wenig zu emotional war das vielleicht :)
Danke für deine konstruktive Kritik, das werd ich mir zu Herzen nehmen.


Whale Sharku

  • Dúnadan des Nordens
  • ****
  • Beiträge: 3.174
  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Re:Feedback und Anregungen zum Balanceforum
« Antwort #59 am: 25. Mär 2012, 18:34 »
Sachlich betrachtet hat er völlig recht, es wird noch zuviel dasselbe durchgekaut. Vielleicht hat sich die Diskussion mit der Zeit entspannt, aber leider auf Kosten der Aktivität: Neue Themen werden in nur wenigen Threads aufgerollt.

Vielleicht sollte man an den Rest der MU, der sich vielleicht auch nur rudimentär mit Balance auskennt, appellieren mehr Beobachtungen vorzutragen.
Ihr werdet dafür nicht gelyncht, soviel kann ich versprechen xD

Beobachten und sachliche Argumente sammeln kann jeder, der oft genug Edain spielt. Was nicht gebraucht wird, sind Fragen wie "findet ihr nicht auch dass es ziemlich hart ist wie schnell Wargreiter gegen Turmwachen sterben?" aber wenn die Balance wirklich so gespickt mit Fehlern ist, kann bestimmt jeder etwas beitragen.
Und reine Beobachtungen, die man vergleichen kann ohne gleich einen Streit zu provozieren, sind konstruktiver als ellenlange Grundsatzdebatten.

gezeichnet
Whale