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Autor Thema: Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)  (Gelesen 49813 mal)

Melkor Bauglir

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #195 am: 24. Jul 2013, 14:51 »
Da gerade im Feedbackthread zu "Der Weg zu Edain 4.0" die Diskussion aufkam, dachte ich, ich mach mal den Anfang in puncto Heldenschwächungen.

Ich werde dazu jeweils schreiben, welche Rolle der Held vorraussichtlich abdecken soll und dann die Werteänderungen, die ich für sinnvoll halte. Eine Sache noch: Da die Durchschnittspreise für Helden grundsätzlich etwas sinken sollen, kann es sein, dass ich die VEG/EG/MG/LG/VLG Position teilweise anders bewerte als aktuell.

Die HP kann ich leider so erst einmal nichts besteuern, da das einfach zu viele sind, als das ich mir die alle merken kann. Die restlichen Änderungen kommen nur durch Erfahrung zustande, ich halte für die HP aber als Richtschnur für vernüftig, dass sie ungefähr um 20% bis 30% sinken sollte (Ausnahmefälle beachten).





So, dass soll's erst mal gewesen sein, so eine Liste für alle Völker zu erstellen, ist mir erst einmal schlicht zu viel Arbeit.

Wäre nett, wenn ich Rückmeldungen bekomme, nahm schließlich rund 2 Stunden in Anspruch.  :( Insbesondere, als dass wir hier gerade mal die Möglichkeit geboten bekommen haben, die Gründe für Heldenspamm /-lame hier samt und sonders aus der Mod zu schaffen.


Gruß
Melkor Bauglir

Kael_Silvers

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #196 am: 24. Jul 2013, 19:21 »
Eine sehr schöne Übersicht und auch recht schlüssig. Ich denke daraus kann man recht viel anwenden (zumindest bei dem, was noch vorhanden ist). Finde ich gut, dass du einmal solch eine Übersicht aufgezeigt hast. Wäre bestimmt auch nett, wenn du diese noch komplettieren könntest.

Mit besten Grüßen,
Prinz_kael

Melkor Bauglir

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #197 am: 24. Jul 2013, 22:06 »
Ich habe die Liste jetzt noch mal um Lothlorien und Isengart erweitert:



Zwerge und Nebelberge lasse ich mal gezielt aus: Nebel wird sich eh viel zu stark ändern und bei Zwergen kenn ich mich erstens nicht gut aus und zweitens werden da sicherlich auch einige Neuerungen stattfinden (wobei sich die wahrscheinlich auf Ered-Luin konzentrieren).


Gruß
Melkor Bauglir

-Mandos-

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #198 am: 24. Jul 2013, 22:17 »
Warum schwächst du die Führerschaften so extrem und durchgehend? Die Führerschaften sind, wenn ich es mit SuM2, dass ich neulich mal wieder gespielt habe, schon sehr niedrig und wenn Helden weder wirklich was ausrichten können noch die eigenen Truppen gut supporten, lege ich das Geld in mehr Truppen/Upgrades an, bis die CP voll sind...
Dass Helden keine Armeen ersetzen ist ja gut, aber die Führerschaften sind echt wichtig...
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Melkor Bauglir

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #199 am: 24. Jul 2013, 22:41 »
Endlich mal ein Kommentar, der eine Diskussion zur Folge haben könnte. Ich dachte schon, ich bliebe hier der Alleinunterhalter.

Ganz einfach, Mandos. Das Gameplay von Edain ist ziemlich langsam. Beispielsweise halten Gebäude sehr viel aus und (finde ich zwar selbst gut, zieht aber auch ganz andere Konsequenzen als erwartet) es gibt zunehmend weniger Vernichterspells, sowohl von Helden wie auch vom Spellbook aus.
Dadurch macht es immer Sinn, seine Armee dicht zusammenzuhalten und im großen Pulk gegeneinander zu kämpfen: Man hat ja nichts zu befürchten.
Damit werden aber Vernichtereinheiten extrem stark und widersprechen total dem Gameplay. Das solltest du aktuell bei mass geuppten Elitebogis sehen, die alles töten, Kattas können das natürlich auch. Auch Fähigkeiten wie "Pfeilhagel" oder eben die ganzen Vernichterhelden sind damit eigentlich gameplayfeindlich, weil per definitionem OP: Genauer gesagt ist dies jedes Feature, was viele Einheiten vernichten kann, weil man in Edain immer mit vielen Einheiten auf  einem Fleck kämpfen muss.

Deshalb darfst du das auch nicht mit SUM vergleichen: Dort verrecken Gebäude wie nichts (ich glaube 3-4 Bersis rissen eine Feste ein), außerdem hatte jedes Volk mehrere Vernichterzauber. Das ist ein völlig anderes Gameplay, was dazu führt, dass man seine Truppen nicht zusammenhalten darf, denn dann killt man dir entweder sofort deine Base oder aber man haut einen Vernichter rein und die gesamte Armee ist tot.
In Edain dagegen gibt es so etwas nicht. Hier macht es immer Sinn, viele Einheiten zusammen zu halten und damit betreffen Führerschaften extrem viele Einheiten und sind automatisch sehr viel stärker.

Außerdem mal was ganz anderes: Führerschaften sind aktuell fast alle extrem OP. Guck dir Faramir an (gut, dass ist das Extrembeispiel): Der Held kostet 1400 und gibt der gesamten Armee +50% Schaden! Das rentiert sich bereits bei 2 Trupps Feuerwaldis.

Hauptargument bleibt aber immer noch das obige.


Gruß
Melkor Bauglir

Lord of Mordor

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #200 am: 24. Jul 2013, 23:11 »
Endlich mal ein Kommentar, der eine Diskussion zur Folge haben könnte. Ich dachte schon, ich bliebe hier der Alleinunterhalter.
Dein Post ist einen halben Tag alt, ich weiß nicht wie schnell du dir fundierte Antworten zu so einer riesigen Liste und so einem wichtigen Thema erwartest... ^^'

Ich habe im Grunde gar nicht viel zu sagen außer dass deine Vorschläge so ziemlich in die gleiche Richtung gehen, die ich bislang auch anvisiert hatte. Gerade bei den Werten für Flächenschaden-Fähigkeiten und Führerschaften dachte ich an ganz ähnliche Größenordnungen. Wir wollen insgesamt weg von den sehr extremen Werten die wir momentan haben, sowohl was Schaden angeht, als auch verschiedene Boni wie riesige Führerschaften oder riesige Angriffsschübe von Einheiten gegen ihre Konter. Diese Dinge sollten alle Teil des Schlachtverlaufs sein, aber ihn nicht ganz alleine entscheiden.


Bei manchen Helden ist es finde ich recht schwierig, eine einzigartige Rolle und Identität zu finden. Der Hexenkönig von Mordor zum Beispiel kann eigentlich zu viel (genauer gesagt kann er alles): Er schwächt Feinde, stärkt eigene Truppen, ist hochmobil, sehr kampfstark und effektiv gegen Helden und Truppen gleichermaßen - gerade bei Mordor ist das problematisch, weil das mit seiner hohen Zahl an Helden eigentlich eher stark spezialisierte Helden haben sollte. Aber das ergibt sich durchweg aus Fähigkeiten, die man feelingtechnisch von ihm erwarten würde, deswegen ist es gar nicht so leicht das anzugehen.

Ein zweites Beispiel ist Glorfindel, den du als Massenvernichter klassifizierst, obwohl er in diese Richtung eigentlich nur etwas Flächenschaden mit einer Fähigkeit hat - Elrond dagegen hat gleich drei Fähigkeiten eines Massenvernichters, ihn willst du aber von der Rolle wegrücken. Geschichtlich wäre Glorfindel am ehesten ein Duellant, die Rolle erfüllen aber schon die Zwillinge. Vielleicht sollte man ihn stärker als Truppenunterstützer auslegen? Elrond erfüllt das nur recht nebensächlich als eine Hälfte einer passiven Fähigkeit, der Rest ist bei ihm eher Heldensupport. Allerdings überlappt sich das wiederum mit Cirdan. Glorfindel ist zwar stark, aber er zeichnet sich irgendwie nicht so recht durch einen ganz einzigartigen Beitrag zum Volk aus, oder sehe ich das falsch?

Das sind allerdings recht konkrete Einzelfragen, die Gesamtausrichtung deiner Änderung finde ich gut und sie dient gleichzeitig noch als hilfreiche Sammlung einiger hervorstechender Probleme mit einzelnen Fähigkeiten, die man angehen kann. Vielen Dank für deine Mühen :)


Helden-Lebenspunkte sind eines der schwierigsten Themen, da würde ich mich sehr über weitere Meinungen freuen. Ich bin überzeugt dass wir sie senken müssen, aber die Größenordnung ist noch die Frage. Reichen um die 25%, oder wäre sogar eine größere Senkung angebracht?
« Letzte Änderung: 24. Jul 2013, 23:18 von Lord of Mordor »
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul
Richtlinien für Edain-Vorschläge
I Edain Suggestion Guidelines

Melkor Bauglir

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #201 am: 25. Jul 2013, 00:10 »
Zitat
Zitat
Endlich mal ein Kommentar, der eine Diskussion zur Folge haben könnte. Ich dachte schon, ich bliebe hier der Alleinunterhalter.
Dein Post ist einen halben Tag alt, ich weiß nicht wie schnell du dir fundierte Antworten zu so einer riesigen Liste und so einem wichtigen Thema erwartest... ^^'
Was fehlende Betonungen so alles ausmachen können... So giftig, wie das da aktuell steht, war das eigentlich gar nicht gemeint. ;)

Ja bei Imladris ist das schwer ich weiß... Hab mir auch überlegt, ob man die Zwillinge als Truppenkonter lässt (ihr Kampfstil passt einfach so perfekt zu Flächenschaden) und Glor als Heldenkiller aufbaut.
Mein Gedankengang war folgender: Arwen ist eindeutig Heldensupporter, Kampfrollen passen zu ihr nicht, also muss sie Supporter sein. Gleichzeitig ist sie keine Heerführerin und 50% der Heldenriege Imladris' sind ihre Verwandten, also bietet sich Heldenunterstützung sehr an, zumal das gros ihrer Fähigkeiten jetzt schon darauf ausgelegt ist.

Damit bleiben noch der Einheitensupporter, Truppenvernichter und Heldenkiller, gleichzeitig finde ich, dass der Eliteheld des Volkes (Elrond) auch mehr als eine Rolle abdecken darf. Sonst ist der erstens so einfach konterbar und zweitens würde man häufig wohl nur entweder die schwächere aber bereits gelevelte EG-/MG-Variante wählen und der LG-Held bliebe draußen.

Cirdan ist ja bereits relativ eindeutig als Einheitensupporter eingebaut, also noch Truppen- und Heldenvernichter. Ich fürchte, ob man da Glor oder die Zwillinge jeweils für nimmt, wird immer etwas willkürlich sein, beide passen immer nur so halb.
Zu Glor weiß ich auch nicht mehr als seine paar Auftritte: schlug den HK in die Flucht, vertrieb die Nazgul von der Furt und jagte sie (oder besser ihre Pferde) später in die Bruinen, nahm dann relativ passiv an Elronds Rat teil und -vorrausgesetzt es war der gleiche Glorfindel- er wurde in die Kamikazeaktion eines Balrogs hinein- bzw. eher hinuntergezogen. [uglybunti] Diese Geschichte passt tatsächlich mehr zu einem Heldenkiller, die Edain-Lichtmagie von Glor wird mich da wohl in eine andere Richtung gelenkt haben (dadurch wirkt er so massentauglich) :P

Elrond hat als Vernichter doch nur 2 Fähigkeiten (Flut und Sturm) oder zählst du den Flächenschaden seiner passiven mit?

Zu den ganzen (häufig uneindeutigen) LG-Helden hätte ich noch eine Idee (in den ganzen Spoilern hab ich diese Rolle immer "Armeeführer" genannt), der HK von Mordor ist in dieser Hinsicht wohl das Paradebeispiel ("Schwarzer Feldherr").
Ein solcher "Armeeführer" wäre also im LG mit der Hauptarmee des Volkes unterwegs, seinen Schaden kann er nur wirklich anrichten, wenn diese Truppen noch stehen (entweder, indem er sie supportet oder indem sie ihm Schutz vor Flankenschaden, etc. biete, er sie also als Fleischwall nutzt), ihn bräuchte man, damit die eigenen Truppen maximale Effektivität auf dem Schlachtfeld aufweisen.

Im Unterschied zu anderen Supportern, ist diese Rolle nur für den/die LG-Helden eines Volkes vorbehalten, es passt mMn auch sehr gut zum HdR, wo die Anführer der Armeen die wichtigen Personen sind.
Während EG-/MG-Supporter, aber diese Aufgaben relativ klassisch mittels Führerschaften (oder führerschaftsähnlichen Fähigkeiten) lösen, besitzt der Armeeführer (zusätzlich) durchaus selbst beachtliche Schlagkraft, kann diese aber (aufgrund von fürs LG nicht permanent schlachttauglichen HP) nicht dauerhaft ausspielen -er muss sich halt teilweise in seiner Armee vor feindl. Angriffen verstecken.
(Er würde also so wie der HK (Buchversion) agieren, der sich hinter seiner Armee versteckt hält und diese von hinten heraus leitet, sich dann einmal hervorwagt ("Stunde des Hexenkönigs"), wenn die Situation kritisch wird aber wieder fliehen muss, sich aber theoretisch auch um die feindlichen Führerschaftshelden kümmern kann. Leider hielt er sich dann nicht an diese Idee und verblieb trotz Auslaufens seines Schwertmeisters in der Schlacht und wurde auch prompt getötet. xD)

Immerhin kann ich aus Erfahrung anmerken, dass der HK hauptsächlich durch seinen absurden Nahkampfschaden und seine HP so stark wird. Dadurch treten andere Rollen völlig in den Hintergrund, wäre dieses Feature nicht so ausgeprägt, bräuchte er Fähigkeiten wie "Geisterform" auch mal zu etwas anderem als ihn noch unkonterbarer zu machen (dann müsste er nämlich wirklich auch damit einmal abhauen, weil die Truppen denen er gegenübersteht schlicht zu stark wären). Evtl. muss allerdings der Knockback raus, weil Truppen sonst nicht an ihn rankommen. Oder man legt den in eine unsichtbare Fähigkeit, die bewirkt, dass nur jeder 3 Angriff umwirft, da gibt's viele Möglichkeiten.

Was die HP betrifft: Das muss man glaube ich sehr unterschiedlich betrachten. 25% weniger HP sind noch für alle Helden ertragbar, aber noch weiter darf man EG-Helden auf keinen Fall schwächen. Viele davon sterben jetzt schon extrem schnell (diese Helden übrigens auch noch gegen stärkere Truppen, z.B. Zwergenphalangen).
LG-Helden dagegen müssen dringend weniger HP haben, wobei das auch vom Volk abhängt: Zwerge und Imladris sind mWn die besten Beispiele für "schwere" Helden, also Helden, für die EG-Heldenkiller oder normale Truppen nicht mehr ausreichen -gerade auch wegen den Heilzauber, die in der allgemeinen Heldenschwächung auch etwas schwächer werden sollten. Es kann schließlich nicht sein, dass ein 5er Spell ständig LG-Helden für mehrere tausend Rohstoffe rettet.
Ich glaube eine Richtlinie wäre:
Helden um 1000 Rohstoffe: -20% HP
Helden um 2000 Rohstoffe: -25%/30% HP
Helden um 3000 Rohstoffe: schwer abschätzbar (teilweise sehr offensiv (Gandalf), teilweise sehr duellstark (Thorin))


Gruß
Melkor Bauglir

-Mandos-

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Re:Balance-Diskussion: Helden (Völkerübergreifend)
« Antwort #202 am: 25. Jul 2013, 18:42 »
Vielleicht habe ich das damals falsch verstanden, aber ich habe das System so aufgefasst, dass immer nur drei Führerschaften aktiv sein können... Dadurch könnte man das Problem, dass zu viele Führerschaftshelden auf dem Feld in einer Armee stecken, auch angehen, ab einem bestimmten Punkt bringt es einfach nichts mehr. Und Führerschaften wie "100% Schaden, 100% Rüstung, doppelt so schnell Erfahrung" gibt es ja glücklicherweise nicht mehr. Von daher könnten die Führerschaften ruhig so bleiben, wie sie sind, aber man könnte den Radius verringern. Da clumpen nicht mehr so gut möglich sein wird, muss man seine Helden also immer richtig positionieren, wie z.B. momentan mit Gothmog, den ich ab einem bestimmten Punkt nur noch in der Def- Stance bei den Bogis stehen lasse ^^

Was die HP angeht: VEG Helden soltlen nicht noch weniger Leben bekommen... Hobbits, Gildor oder Rumil und Orophin sterben, sobald sich ein Trupp Soldaten im Nahkampf gegen sie wendet (nicht unbedingt Orks, ich jage z.B. Gildor oft mit Reitern). Was MG Helden angeht, so sollten die auch nicht zu stark geschwächt werden, je nach Aufgabe. Faramirs Leben runterzuschrauben wäre kontrproduktiv, da liegts an anderen Baustellen... Dwalin dagegen z.B. (oder die Zwergenhelden generell) halten einfach enorm viel aus, was auch feelingreich, aber leider zu stark ist... Hier könnte man schon bei 30-40% ansetzen, damit sie mit den anderen Helden ihrer Preisklasse auf einem Niveau sind. Eine andere Möglichkeit wäre, einfach den Preis höher zu lassen, damit das Feeling nicht verloren geht... Außerdem soltle die Geschwindigkeit runter, Zwerge sollten nicht fliehen können, wenn sie nicht direkt neben ihrer Armee/ nem Minenschacht sind.

Nazgul dagegen wären mit 25% gut bedient, das würde auf jeden fall reichen, denke ich (in ihrer Grundform), der Hexi dagegen wäre auch mit 4000 Leben noch sehr stark, 50% sind schon ok...

Die einzigen Helden, bei denen ich etwas gegen massive Lebenseinbußen habe, aufgrund von Feeling, sind die Drachenhelden und Ringhelden wie Sauron. Unter 10k Leben sollte Sauron mit Ring oder Smaug nicht aus dem Haus gehen...

P.S.: Was jetzt nichts mit der Diskussion zu tun hat, aber mir trotzdem wichtig ist: Die ganzen Krüppelmöglichkeiten sollten so geändert werden, dass sie a) kürzer wirken und b) nur verlangsamen (je nach Stärke eben stärker), da sie ansonsten eh verboten sind bzw. viel zu stark sind (einer flüchtenden Armee den Armeeführer stunnen, so dass entweder die Armee da bleiben muss, um ihn zu schützen und stirbt oder der sehr teure Held stirbt).
« Letzte Änderung: 25. Jul 2013, 18:51 von -Mandos- »
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