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Autor Thema: Balance-Diskussion: Wirtschaft und Ressourcengebäude (Völkerübergreifend)  (Gelesen 22109 mal)

El Latifundista

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An soetwas hab ich auch schon gedacht, dies würde aber Probleme ich EG bringen und würde keinen wirklichen Vorteil bringen.

Alle Völker müssten aufs gleiche Niveau an Ressies gebracht werden, nur aktive Spells geben Boni. Auch Sägewerke sollten sich dies nicht arg ändern.

Wenn Sägewerke einen kleinen Radius haben, in dem sie sehr schnell Bäume abholzen, aber nach kurzer Zeit (8 min) schon nichts mehr haben, dafür aber mehr kosten wäre gut.

Kostet 1000 bringt in 8 min 2500 mehr als ein Gehöft, danach produziert es nichts mehr.

Damit wäre es sogar noch tolkiengetreu.

PS: Ich stimme natürlich DGS zu.

Gnomi

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Zitat
In allen einigermaßen guten MP Spielen ist kein passives Bonusrohstoffsystem vorhanden.
SuM I - Upgrade im Steinbruch, Plünderer und Holzfällerlager
SuM II - Upgrade im Steinbrich, Plünderer und Holzfällerlager
CnC 3 - dieses eine ultimative Gefährt, welches einfach alles beim überfahren aufnimmt
WC III - Orks stehlen beim Angriff auf Gebäude nach einem Upgrade auch noch Gold und man kann creepen (rein theoretisch ist es ja auch eine zusätzliche Rohstoffquelle, vor allem wenn man manche der Gegenstände verkauft. Sie ist aber halt nur sehr klein)

Aber du hast Recht - meist wird das ganze nicht über Bonusrohstoffe, sondern über Preisreduzierungen/Stärkungen von Einheiten im Laufe des Spiel für den gleichen Preis gelöst.
Es ist also durchaus so, dass man im späteren Verlauf des Spiels durch genau die gleiche Wirtschaft stärker/mehr Einheiten bekommt. (manche Völker bekommen bestimmte Vergünstigungen früher als andere), aber du hast Recht - in der Richtung, dass die Wirtschaft einfach stärker ist, gibt es sehr wenige Beispiele.
Es sind alles eher indirekte Verbesserungen für die Wirtschaft, als so direkte, wie es sie in Edain relativ häufig gibt, was sich wenn man darüber nachdenkt tatsächlich deutlich besser balancen lässt und den gleichen Effekt im 1vs1 und weniger Nachteile im XvsX hat.^^

Bevor man die Rohstoffe von einem Holzfällerlager wieder komplett runterstreicht udn es quasi nur zu einem zweiten Gehöft macht, was eben anders aussieht würde ich persönlich auch eher versuchen es durch eine Senkung der Rohstoffe durch Bäume zu versuchen und das Gebäude allgemein deutlich anfälliger zu machen, damit man am Anfang dadurch zwar relativ viele Rohstoffe erhält, (also mehr als bei einem Gehöft, evtl. ungefähr so viel wie jetzt oder ein bisschen weniger) es danach jedoch sehr schnell gegen Null geht, da die gesamten Rohstoffe aufgebraucht sind.

Gleichzeitig würde ich jedoch die Rüstung etwas senken, damit man die Gebäude sehr viel einfacher, auch Nahe der Festung, zerstören kann und somit den starken Geldstrom verhindern kann.
« Letzte Änderung: 2. Mär 2012, 18:30 von Gnomi »

-DGS-

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Zitat
Bevor man die Rohstoffe von einem Holzfällerlager wieder komplett runterstreicht udn es quasi nur zu einem zweiten Gehöft macht, was eben anders aussieht würde ich persönlich auch eher versuchen es durch eine Senkung der Rohstoffe durch Bäume zu versuchen und das Gebäude allgemein deutlich anfälliger zu machen, damit man am Anfang dadurch zwar relativ viele Rohstoffe erhält, (also mehr als bei einem Gehöft, evtl. ungefähr so viel wie jetzt oder ein bisschen weniger) es danach jedoch sehr schnell gegen Null geht, da die gesamten Rohstoffe aufgebraucht sind.

Gleichzeitig würde ich jedoch die Rüstung etwas senken, damit man die Gebäude sehr viel einfacher, auch Nahe der Festung, zerstören kann und somit den starken Geldstrom verhindern kann.

Wenn ihr es nicht komplett abschwächen wollt und denkt das reicht könnt ihr es ja erstmal versuchen ich denke nach wie vor das jedes passive Bonusrohstoffsystem immense Nachteile bringt aber man kann es natürlich probieren.

Zitat
SuM I - Upgrade im Steinbruch.
SuM I - Holzfällerlager
CnC 3 - dieses eine ultimative Gefährt, welches einfach alles beim überfahren aufnimmt

Sum 1 zähle ich nicht als wirklich Mp fähig auf. Wie ich schon geschrieben habe ist es enorm schwer zu spielen und dieses Wirtschaftssystem führt zu schlechtem Gameplay  von den Sägewerken kann man nur begrenzt viele Bauen das schränkt ihren enormen Wirtschaftbonus stark ein. Der Steinbruch/Sägewerksboni bei Isengart soll es ausgleichen das Mordor/Rohan so op sind wurde jedoch aus meiner Sicht nicht wirklich geschafft wie man in einem normalen Spiel(zwischen 2 gleichstarken normalen Spielern) gut sehen kann.

CnC 3 kenne ich leider nicht aber das höhrt sich für mich mehr nach einem Aktiven Rohstoffvorteil an weil er zerstörbar ist. (ich weiß nicht wie stark die maschine/der Rohstoffvorteil ist also äußer ich mich hierzu besser nicht)


mfg
Tipps zu Edain:

1. Erfahrung ist extrem wertvoll, umso mehr man spielt umso stärker wird man.
2. Die schwächen eines Matchups zu kennen führt häufig zum Sieg.
3. Kein Gold anhäufen, dauerhaft Truppen und Gebäude bauen
4. Solange man nicht angegriffen wird, durchgehend Gehöfte bauen.
5. Gameplayschwächen ausnutzen führt, solange sie nicht gefixt sind zu einem gewaltigen Vorteil(Reiter gegen Gebäude)
6. Sicheren Schaden zu machen ist besser als Risiko einzugehen.

Noch Fragen:PM

Gnomi

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Ich hab grad noch WC III hinzugefügt.

Und wenn du SuM I nicht als gutes Beispiel gelten lässt... das ist wie gesagt nur deine Meinung.
Es wurde sehr viel und sehr aktiv im MP gespielt, alle Völker waren balanced und das Gameplay ist halt Geschmackssache. Dir gefällt es nicht - deshalb ist es aber nicht nicht MP tauglich.

Zudem sind Rohan und Gondor nicht "so op"... sie sind im EG stark, danach nicht mehr. Nur weil sie Festungen haben sind sie nicht op, du hast es halt glaube ich nie wirklich viel gespielt und da wirken manche Dinge sehr schnell op.
Jedes Volk hat seine Stärken und jedes Volk hat in SuM I Möglichkeiten seine Wirtschaft zu steigern.
Gondor:
 - Upgrade im Steinbruch (erst sehr spät)
Rohan:
 - Eomer
Isengart:
Plündererfähigkeit + Industrie + Verheerungszauber+Schürt die Öfen
Mordor:
Industrie/Verheerungszauber

Zusätzlich können die guten Völker und Isengart eben die Kosten für Helden(was eigentlich passiv ist, jedoch eher "aktiv" genutzt wurde), Reiter, Upgrades und Belagerungswaffen senken können (Isengart zusätzlich noch für Gebäude), während Mordor für Trolle, Belagerungswaffen und Gebäude die Kosten senken können.

Das Gefährt ist das Stärkste, was es gibt und ist sehr schwer zu vernichten.^^


Zusätzlich gibt es eben die Beispiele von WC III - es gibt wie gesagt Beispiele, wo es funktioniert, doch die funktionieren immer entweder anders herum (also dass man für das gleiche Geld mehr bekommt) oder die Boni nur minimal sind.

El Latifundista

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Gnomi, mich beschleicht langsam das Gefühl, du würdest gerne das Sum I Gameplay in Edain haben.^^

DGS hat vollkommen recht, die Rohstoffe müssen gleichgesetzt werden, Bonusressies dürfen nicht passiv sein.
Ich finde es auch ziemlich verwunderlich, dass ihr jedes Problem umgehen wollt/nur simpel abschwächt.
Auch für den SP wäre das besser, damit meine ich mehr diese, die mehr gegen Freunde/Verwandte spielen, als gegen die Ki. Die Ki kann einen nun wirklich nicht ewig lang unterhalten.
Mir ist zu meiner Zeit, als ich nur gegen Freunde gespielt habe, auch schon etwas länger her^^, folgendes ganz stark aufgefallen:
- Spells: Die viel zu starken Spells haben die meisten Schlachten entschieden; gewonnen hat meist der, der zuerst einen 25er hatte
- Bonusressies: Isen hat so gut wie nie verloren, auch bei bsw. Rohan und Mordor war das extrem
- Katas zu spät: Wir haben meist drum gespielt, wer zuerst nen Turm in die Mitte bauen konnte, dieser hatte schon einen riesigen Vorteil im Spiel, da Belagerungswaffen einfach zu teuer sind

Ich denke, auch wenn Isen derzeit nur das drittstärkste Volk ist, wird es bei Spielern, welche nicht in Tunngle, auf höherem Niveau (wenn man das so nennen kann^^) gespielt werden, das mit Großen Abstand stärkste Volk sein.

MMn sollte sich eine Abschaffung der passiven Bonusressies sehr positiv auf den SP auswirken (könnte sich hierzu einer melden, der nicht in Tunngle, also nur gegen Freunde/Verwandte spielt).

Auch denke ich, ist es nötig absolut alle passiven bonusresdiespells rauszunehmen und das Spiel auf aktive zu beschränken, da diese auch für ein Team aus unter 2000 Testern zu balancen sein dürfen.


Gnomi

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Es wurde bereits relativ viel von SuM I übernommen, da wir im Team alle große SuM I Fans sind.^^
1:1 kann man da vieles nicht übernehmen und ich widerspreche auch nicht, dass etwas an den Problemen getan werden muss oder behaupte, dass die Probleme alle aus der Luft gegriffen sind.
Ich geb halt nur Beispiele, dass viele der hier verwendeten Redewendungen , wie z.B: "Es geht nicht anders.", "Das geht nur so und es kann nicht anders gehen.", usw. einfach Schwachsinn sind und nicht zutreffen.
Passive Boni dürfen halt nur ganz leicht sein. (3% oder so vielleicht insgesamt)
Wenn man dann sagt, dass man 10 Gehöfte hat, die jeweils 30 Rohstoffe einbringen... das sind dann pro Minute 30000 Rohstoffe =>1000 pro Minute, zusätzlich hat man am Anfang noch den Ausbau der Festung der Festung => nochmal eine Minute. Das heißt der Spieler müsste dann 3-4 Minuten mit weniger Geld durchhalten... und zusätzlich müsste er halt die 10 Gehöfte auf Level 3 haben. Nach 10 Minuten hätte er 6000 Rohstoffe Gewinn gemacht. Vergleicht man das mit dem Spell Verheerung, dann ist das ungefähr gleich viel.
Aber klar - es ist schwer das zu balancen und ob es das wert ist, ist wieder eine andere Frage.

Wenn man sagt, dass es nach 10 Minuten ungefähr wieder drinnen sein sollte

Das Spiel für jede Gruppe (totale Neulinge, mittelgute Spieler und Profis) interessant, vielschichtig und balanced zu gestalten ist leider so gut wie unmöglich, da schaffen selbst große Spiele nicht. Selbst wenn sie im Bereich der guten Spieler balanced sind, sind Anfänger häufig der Meinung, dass bestimmte Einheiten viel zu stark sind, weil sie einfach nicht verstehen, dass sie das Problem anders angehen müssen. Das gibt es in jedem Spiel und man muss versuchen einen Mittelweg zu finden, wo Spiele auf höherem Niveau möglichst gut balanced sind (weil es dort am wichtigsten ist) jedoch auch Anfänger schon alle DInge irgendwie kontern können.

Zitat
- Spells: Die viel zu starken Spells haben die meisten Schlachten entschieden; gewonnen hat meist der, der zuerst einen 25er hatte
Das ist richtig und an dem Problem wird ja auch schon gearbeitet. Einige Änderungen sind ja schon umgesetzt, einige werden in der nächsten Version kommen und danach wird das natürlich immer weiter angepasst. => ihr habt Recht und wir arbeiten daran.^^


Zitat
- Bonusressies: Isen hat so gut wie nie verloren, auch bei bsw. Rohan und Mordor war das extrem
Wo ich ja auch nie widersprochen habe.

Zitat
- Katas zu spät: Wir haben meist drum gespielt, wer zuerst nen Turm in die Mitte bauen konnte, dieser hatte schon einen riesigen Vorteil im Spiel, da Belagerungswaffen einfach zu teuer sind
Wo wir bei einem Problem sind... ich kann nur sagen, dass in den Versionen, wo ich richtig aktiv war (bis 3.2/3.3 ungefähr) Türme um ein vielfaches stärker waren und alle die als zu stark angesehen haben, speziell in der Mitte... doch komischerweise bei Spielen mit BAAEEMM und Lars meistens die Türme erlaubt waren und trotzdem nicht spielentscheidend waren und häufig der andere Spieler noch gewonnen hat und bei jedem Spiel gegen andere wir trotzdem gewonnen haben, teilweise sogar gerade weil die Leute in der Mitte einen Turm gebaut haben. Sie hatten den Bereich der Karte gesichert - wir haben sie dafür vom Rest der Karte vertrieben. Klar ist es schwer, aber es ist möglich. Aber auch hier habe ich ja gesagt, dass intern sehr viel über dieses Problem diskutiert wird und wir da einige Dinge besprechen, die das Problem evtl. lösen können.




Ich will nur sagen, dass ich nichts dagegen habt, wenn ihr lieber für aktive Spells seid - aber zu sagen, dass es nicht anders geht ist in den meisten Fällen einfach idiotisch und das Argument "Man kann das so nicht balancen" kann ich auch nicht leiden, weil es da einfach genügend Gegenbeispiele gibt...

Vom Gameplaytechnischen sind aktive Spells natürlich fast immer besser als passive und auch vom Feeling her passen sie häufig besser.^^ Und wir haben ja auch bereits gesagt, dass da einiges in der nächsten Version anders sein wird.^^

Whale Sharku

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Die Diskussion über Sum I und der Wirtschaftsbezug waren jetzt in einer ungewöhnlichen Relation 8-|

Ihr habt sauber diskutiert und Gnomis Schlusswort können wir wohl so stehen lassen.
Trotzdem - weiteres gegenseitiges Zitieren lässt den Überblick verlieren, und damit (vor allem für passive Leser) die zentralen Aussagen...



Im Prinzip sollte man, wenn passive Boni mit sehr schwacher Prozentzahl im Spiel bleiben, auch überlegen die aktiven zu schwächen. Wenn Rohstoffboni allgemein nicht mehr so riesig wären, hätten wir wohl kein so ungeheures Problem mehr.

Gerade weil alle Spells die Tendenz zur Schwächung haben, kann man auch diese Sorte global schwächen.

gezeichnet
Whale


Elros

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Geht's denn im Grunde nicht darum, ALLE Völker auf ein vergleichbares (NICHT GLEICHES!!!) Level zu bringen? Dann wär's doch einfach, starke Völker schwächen, schwache Völker stärken.

Was die Boni angeht: Sind sie doch ein wichtiger Teil des Feelings (Bsp Curumo), sind sie Balancetechnisch ein Graus. Raus damit. Da muss ne radikale Lösung her.


Aragorn, der II.

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Naja, wenn wir Bonusressen abschaffen (wofür ich bin), brauchen wir immer einen brauchbaren Ersatz.
Es gibt ja verschiedene Versionen der Bonusressen:
Gondor:
Steinbruch
Rohan:
Kornspeicher, Spellbookfähigkeit, Eomers Führerschaft
Lothlorien:
Nichts
Imladris:
Nichts
Zwerge:
Zählt hier der Balrogspell?
Mordor:
Nichts
Isengard:
Diverse Sarumanfähigkeiten, Spellbookfähigkeit, Dunländer
Nebelberge:
Viel zu viele^^

Dafür müsste jeweils ein gleichwertiger Ersatz gefunden werden, sonst kann man sie schlecht rausnehmen.
Ehemals Harry Potter



Danke an "Saurons Auge" für Signatur und an "The Dark Ruler" für den Avatar

DVZ-Teammember für Konzepte und Palantirbilder

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Elros

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Was insgesamt sieben Fähigkeiten wären (wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt), dafür würde leicht was passenderes gefunden werden.


El Latifundista

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Du vergaßt:

Lorien:
Weingärtner
Zwerge:
Balrokspell zählt, Erzminenschacht
Mordor und Isen: Sägewerk

Ich denke, manche kann man mit Effekten, die nichts mit Ressies zu tun haben ersetzen oder einfach rausnehmen, andere macht man aktiv.

Jetzt brauchen wir nur noch Konzepte.^^

Zum Balrokspell würde ich vorschlagen, ihn rauszunehmen, da er Gift fürs Gemeplay ist (Zufall ist nie gut), an seine Stelle Erschütterung setzen und dafür folgenden 5er einsetzen:


Das gewählte Gebäude erhält stark erhöhte Rüstung und repariert sich dauerhaft, wenn auch nicht so schnell. Die Festung erhält hierdurch keinen Rüstungsbonus.

Nun fehlt nur noch ein Name.

Das ist ein Ansatz, aber das Konzept wird sich losgelöst vom Balance-Hintergrund behaupten müssen.
Nenn es doch "Zwergenfundament" oder so und ab in den Konzept-Thread...
Hier musst du nur erwähnen dass du z.B. einen passenden Vorschlag hast und alles Weitere dann im passenden Thread.
« Letzte Änderung: 2. Mär 2012, 23:11 von Aules Kinder »

Elros

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Klar, ich hab gerade einige vergessen, aber das ist ja nicht der springende Punkt^^ Du hast das gut erkannt, da muss was anderes her...aber wieso nicht dem Beispiel von Arnor folgen? Die haben einen verdammt guten passiven Spell (Blut der Numenorer), da könnte man auch passive an die Stelle der Boni setzen. Man könnte die auch mit bestimmten Ereignissen koppeln, um es interessanter zu machen, meinetwetwegen etwas in der Art: (Rohan) Der König ist vom Banne Sarumas befreit, fortan haben global alle Helden 10% schnellere Aufladezeit aller Zauber, da sie neue Hoffnung geschöpft haben --> gekoppelt mit de, anderen 10er-Spell.  o.ä.

[war nur ein Beispiel]


-DGS-

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Zitat
Geht's denn im Grunde nicht darum, ALLE Völker auf ein vergleichbares (NICHT GLEICHES!!!) Level zu bringen? Dann wär's doch einfach, starke Völker schwächen, schwache Völker stärken.

Das Problem ist die Balance unter den Völkern ist auch  nochmal enorm schwer zu gestalten wenn du z.b den Orks 20% geschwindigkeit nimmst ist das viellicht für Gondor gut und schön aber dafür wird dann nebel z.b gegen Isen up und so ist das ein endloser Kreislauf das Resensystem ist nur ein winziger Schritt.

Das Problem obwohl alle unterschiedlich sein müssen, dürfen sie eignetlich kaum einen großen Wirtschaftlichen Unterschied haben. Ich denke z.b bei Eomer kann man es einfach streichen oder durch fuchtlosigkeit oder dergleichen ersetzen.


Zitat
Zudem sind Rohan und Gondor nicht "so op"... sie sind im EG stark, danach nicht mehr. Nur weil sie Festungen haben sind sie nicht op, du hast es halt glaube ich nie wirklich viel gespielt und da wirken manche Dinge sehr schnell op.
Jedes Volk hat seine Stärken und jedes Volk hat in SuM I Möglichkeiten seine Wirtschaft zu steigern.

Wollts nochmal kurz ansprechen auch wenn das Thema eigentlich schon vorbei ist, ich hab Mordor nicht Gondor geschrieben Gondor ist aus meiner Sicht up. ;)
Aus meiner Sicht ist das Spiel für Progamer und Großmeister zugeschnitten also Leute die auch Tuniere spielen würden wenn es welche gäbe.(wenn die Balance stimmt kann man als normalspielender wenn man nie solche Sum-Progamer spielen hat sehen schlecht beurteilen).
Zitat
Zwerge:
Balrokspell zählt
Aktiv warum sollte er zählen?

Zitat
wenn auch nicht so schnell und ist immun gegen Feuer

Kann dir gleich sagen gegen Völker die nur Feuerkatas haben dagegen übel alt aussehen vor allem wenn es ein Turm ist.


mfg
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1. Erfahrung ist extrem wertvoll, umso mehr man spielt umso stärker wird man.
2. Die schwächen eines Matchups zu kennen führt häufig zum Sieg.
3. Kein Gold anhäufen, dauerhaft Truppen und Gebäude bauen
4. Solange man nicht angegriffen wird, durchgehend Gehöfte bauen.
5. Gameplayschwächen ausnutzen führt, solange sie nicht gefixt sind zu einem gewaltigen Vorteil(Reiter gegen Gebäude)
6. Sicheren Schaden zu machen ist besser als Risiko einzugehen.

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Er ist zwar aktiv, aber derbst schlecht fürs Gameplay.

DGS, da muss ich dir wohl rechteten, werd mal die Immunität rauseditieren.

Jarl Hittheshit

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Würde das nicht eher in den Konzeptthreat gehören dann?
Wobei ich dir bei dem Gier-Spell zustimme, da beide Effekte (totale Zerstörung oder (sehr) großer Reichtum) schon sehr auseinander gehen. Allerdings finde ich die Idee hinter dem Spell nicht schlecht. Man könnte die Auswirkungen auch einfach abwächen.
Wenn die Zwerge eben gierig sind und tiefer graben, nimmt die Mine schaden und produziert weniger. Wenn sie Glück haben produziert sie kurzzeitig mehr. Das sollte nicht so extrem sein und das Balancing übern Haufen werfen.

Im Allgemein bin ich aber gegen eine total Gleichstellung von Rohstoffeinkommen. Dazu zählen dann auch aktive Spells, wenn jedes Volk denn eins hat. Das fände ich langweilig und einfallslos.
Man könnte höchstens die Wirkung der Rohstoffboni verringern und die Vielfältigkeit der Allgemeinen Rohstoffeinkünfte vergrößern.
Und hat Imladris nicht noch Erestor?