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Balance-Diskussion: Belagerungswaffen und Gebäude (Völkerübergreifend) (v 3.7.1)

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El Latifundista:
Katas auf 1200 zu bekommen, ist eig. nicht schwer.
Ich habe bereits zu jedem Volk ein Konzept gemacht (nur Isen fehlt), von daher wäre es nicht so störend, ich kann diese nochmal auflisten.

Nebenbei hat fast jedes Volk noch die Möglichkeit an stärkere/teurere Katas im LG zu kommen:

Gondor: Feuerupp
Zwerge: Feuerupp
Lorien: Flinkbaum, Baumbart
Nebels: Riesen
Mordor: Trollkatas
Angmar: Eisupp

Chu'unthor:

--- Zitat von: -DGS- am  5. Mär 2012, 16:23 ---
--- Zitat ---Auf Basis dieser grundlegenden Änderung würde ich vorschlagen, mal darüber nachzudenken, ob Rammen nicht doch eine Alternative im früheren Spiel sein könnten, grade wenn man ihre Fernkampfanfälligkeit noch drastisch reduziert
--- Ende Zitat ---
Es funktioniert einfach nicht. Ich glaube es wurde schon enorm oft beschrieben warum und ich glaube ich spare mir es jetzt zu wiederholen. Eine Ramme kann keine Feste belagern und wird von den Truppen davor einfach gekillt. D.h man baut etwas das erst nach der Schlacht zum Einsatz kommt und kämpft dann mit z.b 600+400 Rohstoffe Weniger in dieser Schlacht +gegen Festung. Es führt kein Weg vorbei der Gegner muss rauskommen er darf nicht vor seiner Feste hocken bleiben.
--- Ende Zitat ---

Da wäre z.B. schon ein zentraler Punkt, in dem ich z.B. anderer Meinung bin - für mich muss man nicht so leicht schon die Möglichkeit haben, die komplette feindliche Base einschließlich Feste zu zerstören, ohne dass letztere bis dahin schon irgendwas gebracht hat. Im früheren Spiel soll die Festung ja auch als Defensivbollwerk dienen, aber wenn die erste Einheit, die in ihre Sichtweite kommt, bereits ein Kata ist, dann kann man die Festen auch gleich auf die Werte einer 3er Kaserne setzen und den Preis ebenfalls auf ~1500 reduzieren - dann wären das stabilere Ressiproduzenten, aber keine Festungen mehr.
Und mit Rammen ist es genauso möglich, eine feindliche Base zu zerlegen - nur braucht man dafür einen etwas größeren Vorteil als nur einmal ein Kata in der Nähe des Lagers, während die gegnerische Armee grade auch nur woanders, nichtmal zwingend tot, ist.

Falls jetzt der Einwurf kommt, dass man gegen deutlich schlechtere Spieler bzw nach großem erreichten Vorteil und eigl schon entschiedenem Spiel noch ewig braucht, um die Reste aufzuräumen - das wäre Quatsch, weil auch Rammen Festen zerlegen können (sogar ziemlich flott), wenn sie ein bisschen unterstützt werden (Kamikaze-Einsatztrupps, darf auch ruhig ein Großteil der Armee sein), solange man die feindliche Armee entweder irgendwie weit weggelockt oder anderweitig fest gebunden hat, um eine Intervention zu verhindern - oder sie im vorhergehenden Gefecht so stark dezimiert hat, dass sie gegen den Angriff nichts auszurichten vermag. Dazu bräuchte man dann eben schon einen größeren Vorteil als bei Katas, aber der Sieg soll ja auch tatsächlich verdient sein und nicht bereits nach nem kleinen Fehler des dann Unterlegenen.
Ein Spiel würde auch auf diese Weise trotzdem nicht so ewig dauern, ich glaube eher, dass es mit den früheren, billigeren, aber auch weniger Schaden machenden Katas entweder ZU schnell geht, um interessant zu sein, oder in noch längere Belagerungen ausartet, weil die Katas einfach nicht voran kommen.



--- Zitat ---
--- Zitat ---Außerdem halte ich Rammen auch insofern für besser, weil man mit Katas deutlich besser offensiv bunkern kann, und das ja zu den absolut ekeligsten Sachen gehört, die dieses Spiel hervorgebracht hat und gegen das sie ja in den derzeitigen Konzepten eigentlich auch ausgelegt sind - aber das wäre halt ne zweischneidige Angelegenheit.
--- Ende Zitat ---
Wenn jedes erste Kata 1200 kostet kann man das einfach kontern. Katas würden ja dann auch keinen Einheitenschaden mehr machen d. h alles was du zu viel in Katas reinhaust ist nicht mehr in der Armee vorhanden damit hast du immer weniger Armee um den Gegner daran zu hindern deine Base zu überlaufen.
--- Ende Zitat ---

Wer fängt denn bitte im größeren Stil mit Belagern an, bevor er nicht schon nen Vorteil errungen hat und sein Lager daher erstmal das kleinere Problem ist? 8-|
Wenn der Gegner aber mit 1-2 Katas und n paar Truppen um nen Brunnen und/oder Turm herumsteht, dann hat er kaum weniger Ressis in Armee als du, weil er ja vorher schon nen kleinen Vorsprung hatte, als er angefangen hat, dich zu belagern - und um den offensiven Bunker zu knacken, braucht man dann ja auch Katas, wodurch nur der gewonnene Vorteil gegen den Turm/Brunnen (1000-1250 nach deiner Rechnung unten, die auch nach Anpassung der Türme und Verbilligung der Brunnen noch in etwa passend sein dürfte) abgewogen werden muss. Dieser Unterschied ist nicht mehr sehr groß und durch das Killen einiger weniger Gebäude (2 auch nur auf Stufe 2 gelevelte Gehöfte dürften schon ausreichen) wieder reinzuholen.


Ich würde also nochmal um eine absolute Kurzzusammenfassung bitten, warum es unbedingt Katas sein müssen und etwas defensiv gestärkte Rammen nicht denselben Zweck erfüllen könnten, auch noch ohne dass man sich Gedanken um Einheitenschaden machen muss, weil sie eben außer Gebäuden gar nichts angreifen können...
Irgendwie überzeugen mich die derzeitigen Punkte dazu nämlich noch nicht so recht, denn wirklich präzise wurde das eben noch NICHT "enorm oft beschrieben".

-DGS-:

--- Zitat ---Und mit Rammen ist es genauso möglich, eine feindliche Base zu zerlegen - nur braucht man dafür einen etwas größeren Vorteil als nur einmal ein Kata in der Nähe des Lagers, während die gegnerische Armee grade auch nur woanders, nichtmal zwingend tot, ist.
--- Ende Zitat ---

Woher willst du den Vorteil nehmen wenn dein Gegner nie aus seiner Base muss und mit Waldis/Reitern deine kleinen Angriffe zurückschlägt? Du machst höchstens selbst Verluste der Gegner kann sich nach wie vor ausbreiten ohne Angst haben zu müssen.

--- Zitat ---Und mit Rammen ist es genauso möglich, eine feindliche Base zu zerlegen - nur braucht man dafür einen etwas größeren Vorteil als nur einmal ein Kata in der Nähe des Lagers, während die gegnerische Armee grade auch nur woanders, nichtmal zwingend tot, ist.
--- Ende Zitat ---

Nein das Kata soll nicht die Base zerlegen es soll den Gegner zwingen nach einiger Zeit nach draußen zu kommen er soll nicht einfach nur hintenbleiben und bunkern können was er wenn du mit Rammen kommst kann und mit ein Paar Völkern kann er sogar noch während der Schlacht Türme hochziehen.(Nebel)

Das Kata soll die Base ja auch nicht mit 5 Schlägen zerlegen. 1 Kata sollte so ca. 15 Schüsse brauchen bei einer Angriffsgeschwindigkeit von Gondorkata oder Riesen. Wenn du bis dahin keine Truppen dort hast hast du halt verloren aber da ein Bat Schwerter reicht dürfte dies kein Problem sein.


--- Zitat ---Falls jetzt der Einwurf kommt, dass man gegen deutlich schlechtere Spieler bzw nach großem erreichten Vorteil und eigl schon entschiedenem Spiel noch ewig braucht, um die Reste aufzuräumen - das wäre Quatsch, weil auch Rammen Festen zerlegen können (sogar ziemlich flott), wenn sie ein bisschen unterstützt werden (Kamikaze-Einsatztrupps, darf auch ruhig ein Großteil der Armee sein), solange man die feindliche Armee entweder irgendwie weit weggelockt oder anderweitig fest gebunden hat, um eine Intervention zu verhindern - oder sie im vorhergehenden Gefecht so stark dezimiert hat, dass sie gegen den Angriff nichts auszurichten vermag. Dazu bräuchte man dann eben schon einen größeren Vorteil als bei Katas, aber der Sieg soll ja auch tatsächlich verdient sein und nicht bereits nach nem kleinen Fehler des dann Unterlegenen.
Ein Spiel würde auch auf diese Weise trotzdem nicht so ewig dauern, ich glaube eher, dass es mit den früheren, billigeren, aber auch weniger Schaden machenden Katas entweder ZU schnell geht, um interessant zu sein, oder in noch längere Belagerungen ausartet, weil die Katas einfach nicht voran kommen.
--- Ende Zitat ---

Gegen Schwächere Spieler reichen theoretisch auch Rammen stimme ich zu aber ich rechne mit gleichstarken Spielern. Und es geht darum das der Spieler wenn vor seiner Base eine Ramme steht langweilig guckt und sich nichts dabei denkt weil sie ihm egal sein kann er kann sie abfangen bevor sie seine Base erreicht auch wenn er 200-300 Gold(Truppen die derweil sterben könnten) opfern muss sie hat auf normalen Weg keine Gelegenheit durchzukommen.


--- Zitat ---Wer fängt denn bitte im größeren Stil mit Belagern an, bevor er nicht schon nen Vorteil errungen hat und sein Lager daher erstmal das kleinere Problem ist?
--- Ende Zitat ---

Ich? Umso früher du belagerst umso mehr setzt du deinen Gegner unter Druck selbst wennste nur mal im Eg mit 1 Kata kommst um 2 Gehöfte lv 1 zu killen und dann wieder abhaust hast du Schaden gemacht den dein Gegner nicht gemacht hat.(nennt sich sicherer Schaden)
Wenn die Balance(beispiel:Schere-, Stein-, Papiersystem) stimmen würde hätte zudem der Spieler mit dem Vorteil besser gespielt und dann wäre jetzt der andere dran besser zu spielen indem er harrasst oder anderen Schabernack treibt der ihn wieder zurück ins Spiel bringt.


--- Zitat ---Ich würde also nochmal um eine absolute Kurzzusammenfassung bitten, warum es unbedingt Katas sein müssen und etwas defensiv gestärkte Rammen nicht denselben Zweck erfüllen könnten, auch noch ohne dass man sich Gedanken um Einheitenschaden machen muss, weil sie eben außer Gebäuden gar nichts angreifen können...
Irgendwie überzeugen mich die derzeitigen Punkte dazu nämlich noch nicht so recht, denn wirklich präzise wurde das eben noch NICHT "enorm oft beschrieben".
--- Ende Zitat ---

Doch wurde schon öfter beschrieben aber seltener: warum keine Ramme anstatt Kata.
Ich versuche es nochmal ein wenig zusammenzufassen hoffe das hilft ein wenig weitere Fragen können logischerweise gestelt werden.

Eine Ramme kann den Gegner nicht unter Druck setzen. Sie zwingt ihn zu nichts und kostet sogar noch zudem wird sie in den meisten Fällen einfach von der Armee gekillt sie kann nur um der Base liegende Gehöfte killen aber nie im Leben eine befestigte Anlage.
Ein Katapult kann den Gegner unter Druck setzen. Solange das Katapult einigermaßen vernünftigen Schaden macht zwingt es den Gegner füher oder Später vor die Tür. Die meisten werden höchstwarscheinlich schneller gehen damit sie eben nicht einfach mal an der Base stehende Gebäude verlieren zudem hat dieser Spieler normal mehr Geld da er keine Katas gebaut hat ansonsten wäre die Armee ca. gleichgroß.
Im Endeffekt geht es größtenteils um den Druck du musst die Möglichkeite haben früh zu belagern (z.b wenn der Gegner auf einen bestimmten Helden oder dergleichen geht) auch wenn du sie gegen gleichstarke Gegner höchstwarscheinlich nur bedacht nutzen wirst da sie ansonsten größere Armeen haben.

mfg

Whale Sharku:

--- Zitat von: -DGS- am  5. Mär 2012, 18:07 ---Das Kata soll die Base ja auch nicht mit 5 Schlägen zerlegen. 1 Kata sollte so ca. 15 Schüsse brauchen bei einer Angriffsgeschwindigkeit von Gondorkata oder Riesen. Wenn du bis dahin keine Truppen dort hast hast du halt verloren aber da ein Bat Schwerter reicht dürfte dies kein Problem sein.

Gegen Schwächere Spieler reichen theoretisch auch Rammen stimme ich zu aber ich rechne mit gleichstarken Spielern. Und es geht darum das der Spieler wenn vor seiner Base eine Ramme steht langweilig guckt und sich nichts dabei denkt weil sie ihm egal sein kann er kann sie abfangen bevor sie seine Base erreicht auch wenn er 200-300 Gold(Truppen die derweil sterben könnten) opfern muss sie hat auf normalen Weg keine Gelegenheit durchzukommen.

--- Ende Zitat ---

Zum ersten Teil, hier sind nunmal auch die Katas nicht gerade perfekt.
Du selbst führtest schon oft genug 1-2 Riesen mit Dunkelheit an, da merkt man gerade noch dass man belagert wird, ehe man schon einpacken kann...

Zum zweiten, leuchtet mir noch nicht so ganz ein wie man unter gleichstark Spielenden tatsächlich schon im späten EG in betracht ziehen will die feindliche Festung einzureißen. Da muss sich doch automatisch bereits irgendein Vorteil anbieten, oder?

El Latifundista:

--- Zitat ---Da wäre z.B. schon ein zentraler Punkt, in dem ich z.B. anderer Meinung bin - für mich muss man nicht so leicht schon die Möglichkeit haben, die komplette feindliche Base einschließlich Feste zu zerstören, ohne dass letztere bis dahin schon irgendwas gebracht hat. Im früheren Spiel soll die Festung ja auch als Defensivbollwerk dienen, aber wenn die erste Einheit, die in ihre Sichtweite kommt, bereits ein Kata ist, dann kann man die Festen auch gleich auf die Werte einer 3er Kaserne setzen und den Preis ebenfalls auf ~1500 reduzieren - dann wären das stabilere Ressiproduzenten, aber keine Festungen mehr.

--- Ende Zitat ---

Bevor hier ständig solche Aussagen kämen, Verbilligung des ersten Katas würde der Festung ihre Rolle als sicheren Rückzugspunkt nehmen:

Schaut euch erstmal an, wie lange ein Mordorkata, eine Hobbitballiste oder ein Rohankata zur Belagerung braucht, da reicht die Zeit locker um anzugreifen und den Gegner in einer Schlacht zu besiegen und danach die Katas zu Schrotten.

Auch kann ein Spieler sich derzeit mühelos in die Nähe der Feste zurückziehen und hat
nichts mehr zu befürchten.
Dies ist ein Problem in Edain, da Druck machen kaum zu teuer ist, und meist sogar noch Verluste bringt:
zieht sich der Gegner zurück zu nem Turm und du hast nur ne Ramme, dann machst du die Verluste, also wäre mal wieder es einfach sinnvoller sein Lager vollzubauen und zu warten, wenn der Gegner angreift, macht er die Verluste und man selbst wäre im Vorteil durch
defensives Spielen.

Diese Denkweise kann ich nicht nachvollziehen.
Warum soll es immer der Defensiv spielende besser haben, zusammenhängend auch die Festung ein Rückzugsort auf den im früheren Spiel kein Druck gewirkt werden kann.
Ein defensiv spielender kann ruhig im Lager warten, da dies sinnvoller ist als Druck zu
machen.
Dies lässt Edainspiele meist so wiederlich defensiv und langweilig sein, die Katas müssen einfach billiger zu erhalten sein, damit es immer besser ist Druck zu machen, als im Lager zu warten.

@Whale: Das gehört überhaupt nicht zum Thema.
Wir wollen das Belagern billiger Möglich ist, dann ist es doch egal, wenn LG-Belagerung, gleich 2 davon, welche krass teuer ist und überhaupt nicht durch die Verbilligung beeinflusst wird mit einem totalen op-Spell zusammen schnell eine Festung killt.
Wichtig ist nur, wie lange die billigen Katas brauchen und da reicht die Zeit locker.

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