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Magie in Mittelerde

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Adamin:
Wie magisch war Mittelerde? Die einen sagen, Magie ist nicht greifbar im Herrn der Ringe und Mittelerde somit ein höchst realistisches Setting. Die anderen sagen, dass jeder Teil des modernen Fantasy-Bereiches auf Tolkien zurückzuführen ist und damit auch magische Feuerbälle ursprünglich aus Mittelerde kommen.

Dieser Thread soll dazu dienen "Beweise"/Belege für diese ewige Streitfrage zu sammeln. Während ich den Herrn der Ringe lese, werde ich mir Textpassagen markieren die eindeutig magische Ereignisse beschreiben, und hier posten. Ziel des ganzen soll es sein, ein besseres Verständnis der magischen Möglichkeiten in Mittelerde zu fördern; Ein Denken außerhalb der üblichen Klischees, und die Erkenntnis dass "subtil" auch mit "Effekten" geht.

Es geht hier also NUR um Buch-Zitate mit erkennbarem Bezug. Was genau im Film oder anderen Spielen umgesetzt wurde kann als Querverweis, aber nicht als Bezugsquelle erwähnt werden.

Die offensichtlicheren magischen Bestandteile des Buches, wie den Ring an sich oder den Balrog, werde ich mal vernachlässigen. Das sind feste Bestandteile des Mythos, und mir geht es in erster Linie um domestizierte Magie, also z. B. das was man einem jeden Fantasy-Magier zutraut.

Natürlich kann es passieren dass ich vielleicht ein Detail übersehe. Man möge mir in dem Fall Nachsicht gewähren. Schließlich lese ich das Buch eigentlich auch nur zum Spaß. ;)
Sollte euch ein wichtiges Zitat bekannt sein das ich zu dem jeweiligen Kapitel nicht erwähne, könnt ihr es auch nachtragen. Und natürlich können die Zitate hier auch diskutiert werden.




Aus Kapitel 1 "Ein lang erwartetes Fest"


--- Zitat ---Das Feuerwerk war Gandalfs Sache: er hatte es nicht nur gebracht, sondern auch selbst erdacht und hergestellt; und die besonderen Dekorationen, feststehenden Stücke und Raketen schoß er selbst ab. Aber Frösche, Schwärmer, Knallerbsen, Fackeln, Zwergenkerzen, Elbenkaskaden, Unholdbeller und Donnerschläge wurden auch großzügig verteilt.
Sie waren alle hervorragend. Gandalfs Kunst war mit dem Alter immer vollkommener geworden.
--- Ende Zitat ---
Im folgenden sind die einzelnen Raketen aus dem Fließtext voneinander abgegrenzt:

--- Zitat ---Es gab Raketen, die aussahen wie ein Schwärm funkensprühender und mit süßer Stimme singender Vögel.

Es gab grüne Bäume mit Stämmen aus dunklem Rauch: ihre Blätter öffneten sich wie ein ganzer Frühling, der sich auf einmal entfaltet, und aus ihren glänzenden Zweigen rieselten auf die erstaunten Hobbits leuchtende Blüten herab, die einen süßen Duft ausströmten und verschwanden, ehe sie die nach oben gewandten Gesichter berührten.

Es gab Kaskaden von Schmetterlingen, die glitzernd in die Bäume flogen;

es gab Säulen aus buntem Feuer, die emporstiegen und sich in Adler verwandelten, oder in Segelboote oder eine Kette fliegender Schwäne;

es gab einen roten Gewittersturm und einen gelben Wolkenbruch;

es gab einen Wald aus silbernen Speeren, die mit einem Kriegsgeschrei in die Luft schössen wie eine kampfbereite Heerschar und wieder herabstürzten in die Wässer und dabei zischten wie hundert feurige Schlangen.

Und dann gab es eine letzte Überraschung, Bilbo zu Ehren, und sie erschreckte die Hobbits ganz ungemein, was Gandalf auch beabsichtigt hatte. Die Lichter gingen aus. Ein mächtiger Rauch stieg auf. Er nahm die Gestalt eines in der Ferne sichtbaren Berges an, und sein Gipfel begann zu leuchten. Grüne und violette Flammen loderten empor. Heraus flog ein rotgoldener Drache — nicht in Lebensgröße, aber fürchterlich naturgetreu; sein Rachen spie Feuer, seine Augen starrten nach unten; ein Brüllen hob an, und dreimal schwirrte er über die Köpfe der Menge hinweg. Sie duckten sich alle, und viele warfen sich flach auf den Boden. Wie ein Schnellzug raste der Drache über sie hinweg, machte einen Salto und zerplatzte mit ohrenbetäubendem Getöse über Wasserau.
--- Ende Zitat ---

Ich kenne mich zwar mit Pyrotechnik nicht aus, aber was hier beschrieben wird übersteigt meiner Meinung nach bei weitem das simple Mischen verschiedener Brennstoffe.
Das Feuerwerk zeigte bewegte Figuren, oder verwandelte sich in eindeutige Bilder: Adler, Schmetterlinge, Schiffe. Das alles noch dazu in den unterschiedlichsten Farben und scheinbar nicht entflammbar da sich manches in die nahegelegenen Bäume verirrt.
Am Eindeutigsten ist hier finde ich der Drache am Ende, der fast genau wie im Film, wenn nicht sogar noch schöner beschrieben wird. Ein erkennbares Abbild aus lodernden Flammen, dass sich einheitlich bewegt und mit Augen starren kann.

Hier ist eindeutig Magie im Spiel. Gandalf mag zwar seine Raketen selbst hergestellt haben, und ich bin mir sicher er hat dabei chemisch korrekte Stoffe verwendet, aber den letzten Rest erstaunlicher Bildgewalt hat er wohl mit ein wenig Zauberei erreicht.
(Eine weitere interessante Frage wäre: Wenn "der Graue Wanderer" immer unterwegs ist und kein festes Zuhause hat, wo mischt er dann seine Pulver und klebt seine Pappröhren für die Raketen? So eine Arbeit erfordert doch wohl eine windstille Werkbank.)


---



--- Zitat ---"Ich bedaure kundtun zu müssen, daß dies - auch wenn ich gesagt habe, einundelfzig Jahre in eurer Mitte seien eine viel zu kurze Zeit - das ENDE ist. Ich gehe nun. Ich verlasse euch JETZT. LEBT WOHL!"
Er [Bilbo] stieg vom Stuhl und verschwand. Es gab einen blendenden Blitz, und alle Gäste kniffen die Augen zu. Als sie sie wieder aufmachten, war Bilbo nirgends zu sehen.

[...]

[Gandalf:]"Du findest wahrscheinlich, daß alles herrlich und dem Plan entsprechend vonstatten gegangen ist?"
"Ja, sicher", sagte Bilbo. "Obwohl dieser Blitz überraschend war: mich hat er erschreckt, ganz zu schweigen von den anderen. Ein kleiner Beitrag von dir, nehme ich an?"
"So ist es. All die Jahre hast du klugerweise den Ring geheimgehalten, und es schien mir erforderlich, deinen Gästen etwas anderes zu bieten, das dein plötzliches Verschwinden vielleicht erklären könnte."

--- Ende Zitat ---

Eine Kleinigkeit, die im Film kein Erwähnung gefunden hat.
Auch hier hat Gandalf eindeutig, und scheinbar beiläufig, einen blendenden Blitz heraufbeschworen. Es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass er genau im rechten Augenblick eine weitere Rakete gezündet hat, die noch dazu direkt vor allen Gästen explodiert sein soll. Licht scheint also auch ohne direkte natürliche Quelle gerufen werden zu können.

Eandril:

--- Zitat von: Adamin am  8. Jul 2012, 21:49 ---(Eine weitere interessante Frage wäre: Wenn "der Graue Wanderer" immer unterwegs ist und kein festes Zuhause hat, wo mischt er dann seine Pulver und klebt seine Pappröhren für die Raketen? So eine Arbeit erfordert doch wohl eine windstille Werkbank.)

--- Ende Zitat ---

Diese kleine Unstimmigkeit ist wohl  in Tolkiens Schreibprozess vom Herrn der Ringe begründet. Die ersten Kapitel bis zu etwa dem Punkt, an dem die vier Hobbits in den alten Wald gehen, wirken zumindest meiner Meinung nach nicht nur inhaltlich, sondern auch stilistisch ganz anders als der Rest des Buches, nämlich viel näher am Hobbit.

Tolkien wollte ja ursprünglich nur eine Fortsetzung zum Hobbit schreiben, also blieb er zunächst bei dessen Stil. Besonders deutlich ist das in der HME, im Band The Return of the Shadow, in dem verschiedene Versionen der ersten Kapitel abgedruckt sind, und von denen die ersten noch gut in den Hobbit gepasst hätten.

Hätte Tolkien den Herrn der Ringe von Anfang an so gestaltet, wie vom zweiten bis zum sechsten Buch, hätte er möglicherweise gar kein Feuerwerk von Gandalf eingebaut, weil im dann möglicherweise eben die von dir genannte Ungereimtheit aufgefallen wäre. Im Hobbit wusste man dagegen noch nicht so viel über Gandalf, und es wurde, soweit ich mich erinnere, darin nicht gesagt, dass er keinen festen Wohnsitz hat. Diese Konzeption Gandalfs ist erst später entstanden. Außerdem passt natürlich ein Feuerwerk gut zum Setting des Hobbits.

Verdammt, eigentlich wollte ich zu dieser kleinen Sache  gar nicht so viel schreiben...
Und ein bisschen OT ist es jetzt auch geworden [ugly]

Wisser:
Aus dem Kapitel: "Ein unerwartetes Fest"

Feuerwerk wird aus Thal geliefert. Gandalf bringt nur einige besondere pyrotechnische Kostbarkeiten mit. Spricht dafür, das die Zwerge und die Menschen aus Thal sich auf die Herstellung von Feuerwerk verstehen (Villeicht sprengen Zwerge ja ihre Tunnel, wer weiß) und das Gandalf in Thal selber Einfluss auf die Herstellung genommen hat. Da gibt es ja Häuser und dergleichen.

Aus dem Kapitel "...(ich hab den Namen vergessen)...in dem die Gemeinschaft am Caradhras eingeschneet wird:

Gandalf sagt, das er auf Schnee nicht wirken kann, weil Schnee nicht schmilzt. Aber im Kapitel davor macht er mit ein bisschen Holz ein nettes Feuer. Fähigkeiten, die uns bereits von den Kiefernzapfen aus "Der kleine Hobbit" im Kapitel "Raus aus der Bratpfanne rein ins Feuer" bekannt sind.

Also ist aus dem Nichts generiertes Feuer ebenfalls Teil seiner Zauberkiste.

Aus dem Kapitel: "Der weiße Reiter". (Die zwei Türme)

Gandalf kann, zumindest als Weißer, Einfluss auf elementare Zustände nehmen. Aragorns Schwert wird glühend heiß durch Gandalfs Macht. Ebenso wirkt er hier direkt auf den Körper eines Lebewesens. Er lähmt Gimli.

Ich denke die Macht, die Gandalf zur Verfügung steht, ist eher mit der Macht aus Star Wars zu vergleichen und weniger mit allgemein verständlicher Fantasy-Magie.

Gnomi:
@ Wisser:
Naja, direkt aus dem nichts kommt das Feuer nicht einfach - es ist immer so, dass er etwas brennbares braucht. Er kann brennbare Gegenstände entzünden, ob er dabei wirklich Feuer erschafft oder nur kurz alles so weit erhitzt, dass es anfängt zu brennen wird nicht gesagt. Es muss also nicht direkt Feuer sein, was er erschafft, ansonsten könnte er ja auch im Caradhras Feuer erschaffen - es würde nur sofort wieder erlischen.

Whale Sharku:
Für das plötzliche Feuer spricht aber, dass er durch "Erhitzen" den Schnee sehr wohl weg bekäme...
Allgemein sehe ich im HdR zwei grundlegend verschiedene Linien von Magie: Morgulmagie, dazu zählt auch alles andere was von böser Natur ist, und eine Magie, die mehr oder weniger in Harmonie zur Natur oder zumindest zum Leben steht.

-Tom Bombadil muss zwar kein, könnte aber ein "Waldgeist" sein, der sehr mächtige Magie wirkt... der Natur so nah verbunden, dass der Ring ihm nichts anhaben kann. Seine Frau, wer immer auch sie in Wirklichkeit sein könnte, entspringt dem lebendigen Wald.
-Radagast ist ein Magier ohne jeden Ehrgeiz, d.h. der Ring dürfte ihn zwar anders als Tom beeinträchtigen, aber er würde sich um den Ring wohl weit weniger scheren als Gandalf, welcher es nicht wagt, den Ring zu berühren. Auch seine Natur und seine Macht müssen sehr nah an den "uralten Magien" sein, welche das Leben erhalten.
-Wenn wir uns Gandalf angucken, steht er schon weit näher an der Schwelle zum Menschlichen und Zivilisierten, damit durchaus auch näher an der Schwelle des Bösen - aber seine Magie zeichnet sich, je mächtiger sie wird, immer mehr dadurch aus, dass sie von defensiver Natur ist. Licht, um Schattenwesen zu blenden, das Wort der Macht als passiver Magieschild, verschiedene Techniken, um die drei Jäger davon abzuhalten, ihn zu töten... im Hobbit erscheint er mir merklich offensiver.

Wo immer dagegen böse Magie gewirkt wird, vergeht das Leben.
Fünf Beispiele:
-Smeagols Seele und seine ganze Palette von Möglichkeiten, Glück zu spüren, wird ausgelöscht. Der Alterstod als natürlicher Teil des Lebens (ist das ein HdR-Zitat? weiß grad gar nicht xD) wird gestoppt.
-Die Nazgul werden, ebenfalls durch dunkle Magie Saurons, ihres Lebens noch viel stärker beraubt, halten sich nur noch in der Geisterwelt auf und sind Sklaven eines fremden Willens geworden.
-Als Sarumans Magie, obwohl sie von ganz eigener Art ist, ins Böse kippt und sich mit Sauron verbündet, beginnt die Verwüstung Fangorns. Sicherlich nicht in erster Linie durch magische Mittel, aber ich würde sagen, dass sich hier allemal interpretieren lässt, dass auch die Macht der Istari Tod und Wüste mit sich bringt, wenn sie bösartig wird.
Wird Theoden auch im Buch durch Saruman gebannt, oder geschieht das nur über Schlangenzunge? Es ist lange her dass ich die Bücher zum letzten Mal gelesen habe. Auch er verliert seine Lebhaftigkeit...
-Mordor: Ich muss, denke ich, nicht viel dazu sagen. Ausdrücklich erwähnt wird, dass die Morgulmagie und ein "verseuchter Wind" an der nahezu vollendeten Leblosigkeit des Schwarzen Landes verantwortlich sind - also nicht so sehr, dass überall hunderttausende Orks herumgehetzt werden und es deswegen so kahl wäre. ^^
-Alle durch Morgoth erschaffenen Kreaturen (natürlich von magischen Kräften ins Leben gerufen) sind grausam und gewalttätig veranlagt, trachten also nach Tod und Zerstörung, im krassen Gegensatz zu ihren Vorbildern, welche das Leben pausenlos bewahren wollen - Ents, Adler, Elben...

Daher stelle ich die Hypothese auf, dass "Magie" im Herrn der Ringe nichts anderes ist als die Kraft, die hinter dem erschaffenen Leben steht. Dunkle Magie bedeutet den Missbrauch und das Verwelken des Lebens.

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