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Balance-Diskussion: Völkerübergreifende Balance

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-Mandos-:
Sowohl Helden- Spamm als auch Kataspamm sind scheiße!
Das sieht man z.B. im LG gegen Mordor (menschlicher Spieler) mit Gorthaur, dem Hexi, Khamul, 2 Nazgul und dem Mund... Der braucht nichtmal mehr Truppen, die töten so schon alles. Ähnlich ist es bei Zwergen und Imla...
Kataspam dagegegn kann man auch sehr schön gegen ne brutale Gondor KI spüren, der man Aufbauzeit gibt. Das Spiel macht ÜBERHAUPT keinen Spaß mehr, wenn der nur mit Speeren und Katas kommt und diese Katas alles kaputt schießen.

Zu den Lösungsvorschlägen: Imla hat mMn. zumindest gegen Helden ein recht schönes Kontersystem, ähnlich wie Isengart (Imla braucht zwar keine extra Heldenkontereinheit, aber nun gut): Imla- Wächter und Berserker gehen mit Upgrades enorm ab und töten die meisten Helden, dank enormen Einzelschäden. Quasi ein Celeborn als Einheit. Wenn man diese Einheiten so schwächen würde, dass sie gegen normale truppen verlieren (Imlawächter mit special sind übel), dann könnte man, wenn man sie im richtigen Moment einsetzt, die Helden des Gegners töten, bevor diese zu viel Schaden machen. Dann kommts halt immer darauf an, wie gut ich die geschützt zu den Helden schaffe und außerdem bräuchte jedes Volk eine solche Einheit.

Gegen Katas sollten eigentlich Kavalleristen effektiv sein, bzw. Flugeinheiten, wenn verfügbar, oder? Das Problem ist ja, dass die Katas durch ihre Megareichweiten hinter der Armee stehen und man meist nicht dran kommt. Deswegen finde ich in diesem Fall das verbot durchaus sinnvoll. Mit einer Anpassung des Kontersystems könnte man Katas quasi rausnehmen (aus dem Kontersystem, schwach gegen alles außer bogis und stark nur gegen gebäude) und Reiter stärken, damit Bogis nicht übermächtig sind ^^ Und eben Einheiten gegen Helden, Helden als Heldenkonter funktionieren ja auch nur begrenzt...

-DGS-:
Ich möchte hier nur Kritik speziell an den 2 Regeln üben und keine Vorschläge für die Speziellen Dinge machen das kann in den jeweiligen Threads gemacht werden kein Volk verfügt atm über ein gutes Kontersystem.

Katas werden mit Katas gekontert.
Wobei ich sagen muss in meiner Ganzen edainzeit gab es nie reine Kataschlachten meistens wurde es einfach durch die Masse entschieden(3.6.1 durch helden) die Katas haben obwohl total imba immer nur bei Mordor alles gekillt wenn man mal die unzerstörbarkeit der riesen außen vor lässt.

Helden werden jedoch nicht mit Helden gekontert wer früher auf Helden geht erhällt einen gewaltigen vorteil und hat weit weniger Risiken und so entsteht dieses Sinnlose Heldengespamme.


mfg

-Mandos-:
"Adler nicht auf Helden" (Flieger nicht auf Helden):
Diese Regel ist gegen einige Völker berechtigt, gegen andere nicht. Das Problem ist die Vielfältigkeit der verschiedenen Völker, Lothlorien muss nicht mal aktiv was gegen Adler machen, Nebelberge dagegen kann durchaus mal einige helden verlieren. Diese "Regel" kann man einfach nicht allgemeingültig formulieren, mal ist es op, mal nicht.

"Katas nicht auf Truppen/ Helden":
Das Problem an der ganzen geschichte ist, dass Katas Einheiten und Helden umwerfen. Wenn ich mehrere besitze, kommen Einheiten gar nicht mehr zum aufstehen bzw. fallen direkt wieder um, Helden genauso. Der Schaden ist ja zum Glück schon recht niedrig. Aber es hat weder feelingtechnisch noch balancetechnisch einen Sinn, einen Einheitentyp zu besitzen, der ganze Armeen außer Gefecht setzen kann, und das kann man auch nicht unbedingt durch Masse wieder reinholen, in Kombi mit Bogis und ein paar defensiven Speeren hauen die katas alle truppen um, die bogis töten sie und kavallerie wird von den Speeren getötet.
Katas mit Katas zu kontern halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll, da es dann nur darauf ankommt, wessen Kata zuerstschießt bzw. welches besser ist.

Etwas abschweifend zur Heldenkonter: Mit zwergen z.B. hat man im early und midgame kaum andere möglichkeiten, helden zu kontern als über eigene helden, da gute nahkampfhelden nicht gegen die truppen sterben und dank hohem schaden effektiv sind (Flächenschaden bei LG- Helden ist effektiv (nicht nur) gegen Spamm, das der im Vergleich zu Truppen hohe Schaden effektiv gegen elitärere Völker sein kann, fällt hier komplett raus)

Was ich hier also als generelles Problem feststelle ist, dass Helden nicht ins Kontersystem passen, ebensowenig wie Katapulte. Flieger dagegen sind an der Grenze, ich würde mich über eine wie auch immer geartete Anpassung freuen :)

Edit: EG- Helden sind durchaus konterbar, das Problem besteht darin, dass die LG helden schon im frühen midgame auftauchen, um durch die noch schwachen truppen zu leveln und später kaum noch zu besiegen sind, beispiel thorin, glorfindel oder legolas...

Lord of Mordor:

--- Zitat ---Ich möchte hier nur Kritik speziell an den 2 Regeln üben und keine Vorschläge für die Speziellen Dinge machen das kann in den jeweiligen Threads gemacht werden kein Volk verfügt atm über ein gutes Kontersystem.
--- Ende Zitat ---
Dann bist du hier aber im falschen Thread. Die Diskussion in den Balance-Threads soll schlussendlich schon auf Änderungen an der Mod abzielen, nicht an usergemachten Turnierregeln. Das heißt nicht, dass über die Regeln nicht diskutiert werden darf, aber ich würde euch bitten, das dann im Thread zum entsprechenden Turnier oder Edain Online oder auch gerne einem eigenen Regelthread zu machen.
 
Wie einige bereits gesagt haben, haben wir tatsächlich vor, für die nächste Version das Kontersystem umzukrempeln. Allein die Tatsache, dass Spieler sich genötigt sehen, per Regel teils halbe Völker zu verbieten, ist ein riesiges Problem, das ausgemerzt werden muss. Und da ist das Kontersystem ein fundamentaler Aspekt. Mein aktueller Stand ist auch, Katapulte einfach komplett auf ihre Belagerungsrolle zu fokussieren und ihnen jede Effektivität gegen Einheiten zu nehmen. Obendrein werden sie wohl im Preis angeglichen werden, damit es keine solchen Extremfälle wie das Mordorkatapult mehr gibt und insgesamt einfach weniger Katas auf dem Feld sind. Das einzige, wo ich noch etwas festhänge, ist welchen Zweck dann Festungskatas haben sollten - Verteidigung gegen Gebäude wäre komplett sinnlos, aber es würde auch komisch wirken, wenn die unerklärlicherweise als einzige doch gut gegen Einheiten sind. Und prinzipiell haben ja andere Strategiespiele bewiesen, dass Artillerie als Konzept schon funktionieren kann, bei uns will es das nur nicht so recht [ugly]

Helden sind das schwierigere Problem, weil es sehr schwer ist, die in ein Kontersystem einzubinden. Zwischen zwei Helden gibt es ja viel größere Unterschiede als beispielsweise zwischen zwei Arten von Reitern, deswegen ist es leichter zu sagen "alle Lanzenträger kontern alle Reiter" als "dieser Einheitentyp kontert Legolas, Zaphragor und Gandalf gleichermaßen". Ich mochte immer das System in Age of Mythology, wo Monster gegen Einheiten gut waren, Helden gegen Monster und Einheiten gegen Helden. So ein eleganter Dreierkreis bietet sich aber in Edain nicht an, gerade Monster gibt es ja nichtmal überall.

Wenn ihr Vorschläge habt, wie das Kontersystem allgemein verbessert werden könnte, in Bezug auf Helden, Katas, Bogis und natürlich auch sonstige Truppentypen und Problemfelder (gibt ja durchaus so einige [ugly] ), dann sind die in diesem Thread sehr wohl willkommen :) Das ist ein Gebiet, an dem wir für diese Version verstärkt arbeiten wollen, der Zeitpunkt für Kontersystem-Konzepte ist also nie besser als jetzt gerade.

gabromir:
Eine Verlagerung des Problems löst es nicht. Ich besitze, wenn ich spiele, die Fairness und spiele meist ohne Saruman, Gandalf, Hk oder so. Auf Massenvernichter wird oft verzichtet.
Klar, Helden sind theoretisch Gameplayfehler, Katapulte wärens meiner Meinung nach aber auch. Die meisten guten Spieler spielen 'fair', weil sie die Balanceprobleme mehr oder weniger verstehen und die eher schlechteren Spieler spielen 'fair', weil sie wissen, dass der bessere Spieler genau weiss, was noch assozialer bzw. noch unfairer wäre.

Nehmen wir eben nicht Isengart, nehmen wir Gondor: Belagerungsstätte kostet 700, ein Kata 900. Das Kata verursacht massiven Schaden und zieht den meisten Helden mit einem Schuss mehr als 20% Leben ab. Den Schaden, den es an Einheiten anrichtet ist natürlich noch schlimmer (Hoher Flächenschaden).
Nochmal die Eisenberge als Beispiel: 3 Feuersteine, welche fast jede Einheit onehitten und Helden sofort umbringen.
Das ist nicht die Aufgabe eines Katapults. Man kann jeden teuren Helden irgendwie ausschalten. Wenn ich im EG oder im MG 4k mehr in meine Armee investiere als du, ist dies dein Todesurteil.
Ich habe im übrigen nichts dagegen, wenn man mit Trollen Steine auf Einheiten wirft. Wieso? Aus dem einfachen Grund, dass sie gut konterbar sind. Ich kann deine Trolle mit Fernkampfeinheiten ausschalten. Das ist meist sehr wichtig, weil die Trolle ja nicht einfach ungeschützt sind. Um den Troll befinden sich meist noch viele weitere Einheiten, beim Kata ist dies auch so.
Ein Kataschuss kann genau die selbe Wirkung haben wie z.B. ein Trollsprung.
Praktisch jedes Volk hat irgendeinen Helden, der etwas wie einen 'Trollsprung' besitzt. Völker wie Angmar sind mit ihren Katas jedoch aufgeschmissen. Wie konterst du mit Angmar gegnerische Katapulte?
Wolfreiter und Wölfe? Vergiss es. Kommt nicht ran und macht keinen Schaden.
Werwölfe? Viel zu teuer und zu wenig Rüstung.
Carn Dum Schwertkämpfer? Zu langsam.
Schwarze Garde? Zu teuer und zu langsam.
Normale Zuchtmeister+Truppen? Kommen nicht durch die die Masse durch, welche das Kata schützt.
Graubunholde? Vergiss es^^
Hexenmeister? Damit kann man höchstens die oberen Einheiten unterstützen oder mit Kadaverregen rumlamen und alles auf einen Schlag umbringen.
Helden? Macht schon eher Sinn, wobei dabei eben genau das Risiko besteht einen 4k Held zu verlieren, weil er durch die Masse laufen muss. Wenn der Gegner gar keinen Helden baut, weil er weiss, dass er ihn verlieren wird, habe ich eh schon gewonnen, weil das Kata so ziemlich unkonterbar ist.

Ganz im Ernst, wenn mein Kata benutzen darf, dann werde ich mit diesem nicht auf deine Helden gehen. Ich werde gezielt dort hin schiessen wo die Masse sitzt. Deine Helden alleine packen keine Armee. Da habe ich dann den Vorteil. Ich habe eine reduzierte Armee und ein paar Katas. Du hast noch deine Helden und evtl. paar Überreste.
Jetzt habe ich einen riesigen Vorteil! Ich kann fröhlich in deine Zone eindringen und alles aus der Ferne mit meinem Kata kaputt machen. Kann mich dank der gewonnen Fläche ausbreiten, meine Armee verstärken und alles geht von vorne los. Deine Helden haben evtl. ein höheres lvl als vorhin, allerdings habe ich durch das Ausbreiten etc. mehr Rohstoffe, kann evtl. meine Truppen upgraden etc.
Und eines solltest du wissen: Liegt ein Held erst mal am Boden bzw. ist er erstmal blockiert, schlägt seine Stunde. Bogis, Katas etc. können auf ihn einheizen.
Momentan ist es so, dass Helden und Spells also eigentlich das Volk im LG entscheidet wer gewinnt. Im EG sowie MG ist dies aber viel weniger heldenabhängig, da schlicht und einfach das Geld dazu fehlt.

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