Zum tänzelnden Pony > Herr der Ringe

Was ihr schon immer wissen wolltet

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Shagrat:
Wenn ich mich recht erinnere hieß es

--- Zitat ---Sein Wille alles Leben zu beherrschen
--- Ende Zitat ---

was dann doch einen gewissen Unterschied ausmacht

zumal du nur auf einen Teil meines Zitates eingingst, den anderen Teil aber ausließest


--- Zitat ---denn sonst hätte Sauron doch den Ring wesentlich früher wieder zu sich"beordert" als dass der Ring darauf warten musste, dass sich Saurons Macht wieder mehrt.
--- Ende Zitat ---

Námo:
Sorry Lord of Darkness, ich verliere mich in Gedanken meißt selbst^^

Als Sauron niedergeworfen war und ihm der Ring vom Finger geschnitten wurde, wurde seine Macht geschwächt, das wissen wir bereits. Seit je her versuchen der Ring und der dunkle Herrscher wieder eins zu werden. Der Wille: "Alles Leben zu beherrschen" ist doch der selbe wie der, dass der Ring und der dunkle Herrscher wieder eins werden. Dadurch würde doch Mittelerde wieder in eine zweite Dunkelheit gehüllt werden.

Dass Sauron nicht viel früher so fanatisch nach dem Ring gefahndet hat hat wahrscheinlich damit zu tun, dass er noch zu geschwächt war von seiner Niederwerfung und er wohl auch nicht genügend Heere hatte für einen zweiten Krieg gegen die Streitkräfte Mittelerdes. Dass der Ring selbst "nur" ein Ring (in fester Form) war ist klar und nur der dunkle Herrscher konnte nach dem einen Ring suchen lassen. Nicht umgekehrt.
Ich hoffe, ich hab deine Frage richtig verstanden.


EDIT:
Für heute bin ich raus ;)

Chu'unthor:
Wenn der Wille Saurons und der des Ringes identisch gewesen wären, warum wusste Sauron nicht, wo der Ring war?
Sein Wille war der Grundstein der Persönlichkeit des Ringes, doch waren sie ganz klar zwei verschiedene Entinitäten, alles andere wirft viel zu viele Fragen darüber auf, warum Sauron net bemerkt hat, dass der Ring in seinem Vorgarten spazieren getragen wird.
Da sie zwei Teile des gleichen Ganzen sind, versuchen sie, wieder zueinander zu finden - aber identisch sind sie nicht! Die Macht des Ringes ist größer, doch Saurons geistige Kräfte sind weitaus stärker und ausgeprägter - ER plant die Feldzüge, ER kontrolliert seine Diener, ER manipuliert Saruman, nicht der Ring. Der Ring ist immernoch ein Ding mit gewissem Bewusstsein, aber ohne tatsächliche Lebendigkeit oder Denkvermögen, das darüber hinausgeht, zu planen, wie er wieder zu seinem Meister zurückkehren kann.
Er liest in den Herzen seiner Träger, doch wenn diese sich nicht manipulieren lassen, ist er schlichtweg machtlos.
Es gibt zwar eine gewisse Verbindung zwischen Ring und Meister, die auf dem "Teile eines Ganzen" basiert, aber diese ist im "inaktiven" Zustand nicht zur Kommunikation in der Lage, spendet aber möglicherweise die Macht, die Nazgul zu steuern, auch wenn ich es hier eher auf die 9 Ringe zurückführen würde, die Sauron in seiner Gewalt hat.

Natürlich macht nicht der Wille allein die Geisteskraft aus, aber er ist wohl das zentrale Element im geistigen Duell der Mächte, so auch ausgefochten mit dem Palantir des Orthanc ;)
Ähnlich würde sich es mit dem Ring auch verhalten, nur ungleich schwerer, weil in ihm Saurons Macht steckt, anstatt nur von ihm über Umwege beherrscht zu werden, wie es beim Palantir war.
Ebenfalls will ich nicht behaupten, dass nur Macht korrumpiert - aber sie tut es wohl stärker als alles andere und macht unglaublich schnell süchtig, DAS ist es, was zählt.
Nur weil es nicht das Einzige ist, ist der Satz ja nicht falsch.

Smeagol war ein kleines verdorbenes Wesen, das schon immer Macht wollte, um in seiner Gesellschaft angesehener bzw gefürchteter zu werden - zeigt sich darin, wie schamlos er den Ring nachher benutzt, um seine Mithobbits zu bespitzeln und zu demütigen, so lange, bis sie ihn aus ihrem Dorf verbannten.
Er zeigte also bereits vorher die Anlagen dazu, hatte aber nicht die Möglichkeiten dazu, sie auszuleben - ähnlich wie es wahrscheinlich so ziemlich jedem normalen Menschen ergehen würde, der Zugang zu solcher Macht hätte.
Ebenfalls eine Frage aus besagtem philosophischen Buch - wie würde man handeln, wenn man die Möglichkeit hätte, alles zu tun oder zu lassen, was man möchte, ohne für irgendwas zur Rechenschaft gezogen werden zu können - oder überhaupt auch nur erwischt.
Ergebnis des Ganzen war, dass sich wohl die Wenigsten einer solchen Verlockung widersetzen könnten, und Smeagol gehörte definitiv NICHT dazu.
Edlere Wesen größerer innerer Stärke wie Aragorn, Galdriel oder selbst Sam mag das anders ergangen sein, aber keiner von ihnen entspricht dem normalen Menschen, insofern soll uns Gollum selbst den Spiegel vorhalten, was mit uns in einer solchen Situation ziemlich sicher geschehen würde.
Dafür gibt uns Sam, eigentlich das Beispiel für einen einfachen Hobbit, Mut, dass man mit einem guten Herzen und Einsicht über die eigenen Grenzen auch solche Verlockungen überwinden kann - allerdings hatte er bereits eine lange Reise hinter sich und musste mitansehen, wie Frodo unter der Last des Ringes immer weiter zusammenbrach, während er auf der anderen Seite Gollum hatte, der ihm ziemlich drastisch darstellte, wohin eine zu starke Gier nach der Macht des Ringes führen wird - beides wird ihm zusätzliche Kraft gegeben haben.

\\Namo, ich meine eher, dass LoD dasselbe meinte wie ich oben, nämlich dass Sauron den Ring nicht so aus den Augen verloren hätte, wenn sie sich den selben Willen teilen würden.
Er fahndete aber in den Jahrhunderten, ja Jahrtausenden nach seiner Niederwerfung nicht aktiv nach dem Ring, da er ihn verloren glaubte und versuchte, auf andere Weise langsam wieder an Macht zu gewinnen, seine Stärke also sozusagen nach der herben Niederlage wieder zu regenerieren.
Er dachte, der Ring wäre entweder tatsächlich vernichtet oder weit ins Meer hinausgespült worden, auf jeden Fall unwiederbringlich verloren, weswegen er subtiler vorgehen musste, warten, bis die Wachsamkeit der Freien Völker nachlässt, versuchen, diese weiter zu destabilisieren (Angmar, Rückeroberung Minas Morguls und des Barad Dur).
Erst als Gerüchte darüber hörte, dass der Ring tatsächlich gefunden ward (Gollum), begann er mit der aktiven Suche, da er, im Gegensatz zu Gandalf, keinen Zugang zu Zeitzeugen des Geschehens nach seinem Fall (Elrond) und den Aufzeichnungen in Gondors Archiven hatte, sodass der Verbleib des Ringes für ihn ein Mysterium blieb.
Wahrscheinlich hat er nach und nach aber gespürt, dass er zumindest noch existieren muss, da Saurons Macht sonst nie zurückgekommen wäre, aber er hatte trotzdem nicht den geringsten Schimmer, wo er hätte suchen können, erst recht nichtm, solange die Freien Völker über große Teile Mittelerdes wachen.

Hiermit verabschiede ich mich auch für heute, morgen aber gerne weiter :)

Adamin:
Ich denke auch, dass du dich da zu sehr in eine Richtung verrennst, Namo.

Du sagst selbst, dass es in deinen Augen ein unsinniges Detail Mittelerdes sei, dass Sauron und der Ring gleichzusetzen sind.
Trotzdem kommst du allerdings nicht auf den Gedanken, dass diese Annahme falsch sein könnte, sondern begnügst dich stattdessen damit, dass es ein Fehler im System sein muss.

Wenn alle Anzeichen dagegen sprechen und dir hier auch so einige stichhaltige Gegenargumente geliefert werden, wie hälst du dann noch deine These?

Narvi:
Also erstmal danke für die interessante Diskussion.

Was den Ring angeht schließe ich mich meinen Vorrednern an. In den Ring floss die Macht Saurons, die vor allem darin bestand, andere Lebewesen zu unterwerfen, sie zu ängstigen, zu peinigen und über sie zu herrschen. Da dieses die zentralen "Fähigkeiten" des Ringes sind, wird ein "neuer Besitzer" diese über kurz oder lang auch einsetzen, da die Verlockung zur Nutzung dieser Macht einfach zu groß ist oder gar nicht wahrgenommen wird, wie aus anfangs guten Motiven schlechte werden.
Was Gandalf angeht würde das Annehmen und Einsetzen des Rings auch klar gegen seinen Auftrag, den er von den Valar erhalten hat, verstoßen. Er soll die Herzen der Menschen stärken, sie einen und sie durch Einsicht überzeugen, Gutes zu tun bzw. sich gegen Sauron zur Wehr zu setzten. Der Ring würde jedes willensstarke Wesen (wie Gandalf, Sauman, Aragorn oder Galadriel) zu Herrschern machen.
Meint ihr die Valar hätten irgendwann wieder eingegriffen, wenn sich der Ringkrieg so entwickelt hätte, dass zB Aragorn oder Gandalf den Ring benutzt und eine neue Herrschaft (in welcher Form auch immer) aufgebaut hätte? Dass so eine Herrschaft über kurz oder lang in Unterdrückung und Gehorsam durch Angst geendet hätte, ist glaube ich unstrittig. Am Ende des Ersten ZA und Zweiten ZA haben sie es ja auch getan...

Neben Tom denke ich, dass vielleicht auch Círdan den Ring hätte zurückgeben können und dass er kaum Wirkung auf ihn gehabt hätte. Schließlich hat er auch seinen Elbenring an Gandalf gegeben, da er erkannt hat, dass so mehr gutes bewirkt werden konnte, als dass er ihn selber verwahrt hätte.

Wollte einmal bezüglich Galadriel widersprechen.

--- Zitat von: Námo am 19. Mai 2011, 18:41 ---Was Galadriel angeht, so finde ich diese überhaupt seltsam übertrieben dargestellt mit aller Macht und Möglichkeit. Wer ist sie denn eigentlich? Sie ist die Tochter Finarfins und wenn man es mal auf den Punkt bringen will "bloß eine Elbin". Nur weil sie den Ring des Wassers besitzt wird sie teilweise schon wie ein Vala behandelt. Ihren Stellenwert halte ich für äußerst widersprüchlich in Tolkiens Universum.

--- Ende Zitat ---
Sie mag zwar im Film etwas schräg rüberkommen, jedoch ist ihr Stellenwert wie ich meine zu recht sehr hoch.
Sie ist die einzige Elbin in Mittelerde, die das Licht in Aman gesehen hat und die sämtliche Kriege Beleriands überlebte. Nach dem Raub der Silmaril setzte sie sich für die Rückkehr nach Mittelerde ein und nahm sie bei der Wanderung der Noldor eine anführende und wichtige Position ein. Sie war enorm beliebt und sehr angesehen. Sie gründete später nach dem Vorbild von Doriath's das Waldreich Lothlorien, welches im Zweiten und Dritten Zeitalter komplett von Angriffen verschont blieb - wegen der enormen Geisteskraft von Galadriel, die die Gedanken Sauron erraten konnte und durch ihre Macht (später durch den Ring vergrößert) konnte niemand in Lórien eindringen. Im Kampf gegen Sauron rief sie den weißen Rat ins Leben.
Insgesamt sehe ich sie (neben Elrod, der ja einiges jünger ist) als eine art geistige Führerin der noch in Mittelerde verbleibenden Elben. Somit erscheint mir ihr Stellenwert gerechtfertigt und auch nicht widersprüchlich.

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