Zum tänzelnden Pony > Herr der Ringe

Was ihr schon immer wissen wolltet

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ivethedenrath:
Meines wissens nach wurde Saurons Bewaffnung nicht explizit beschrieben ( ich kann mich natürlich irren ).

Ich denke, dass wir entweder über die "Kräfteverhältnisse" der Figuren im Film, oder der Charaktere Tolkiens diskutieren können ( wie sinnvoll das dann ist, steht auf einem anderen Blatt ), jedoch nicht von dem einen auf das andereschließen sollte,
da PJ´s Interpretation vieles vereinfacht ( was einfach das Genre des [Kino]Filmes mit sich bringt ) darstellt.

Lord of Arnor:

--- Zitat von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 14:17 ---gibt es eigentlich keine richtige Magie in dem Sinne, wie man sie zB bei Harry Potter sieht. Viel mehr würde ich sie selbst als göttliche Fähigkeiten bezeichnen

--- Ende Zitat ---
Und das ist in meinen Auge eben nicht richtig. Es heißt zwar sehr oft, dass es nur die Ainur oder die Eldar Magie anwenden, aber es gibt eben auch deutliche Gegenbeispiele:
-Zwerge: Runen, die nur an einem Tag sichbar werden. Harfe, die nie verstimmt werden, Türen, die sich nur öffnen, wenn man ein bestimmtes Wort sagt, Zaubersprüche, die über das Gold der drei Trolle ausgesprochen werden, um das Versteck später wiederzufinden.
-Menschen aus Thal, die mit Drosseln sprechen können, Beorninger, die sich in Bären verwandeln
-eine sprechende Geldbörse in Trollbesitz
-Hexenmeister wie Saurons Mund, die von Maiar dunkle Geheimnisse erlernt haben. Von den neun Nazgul wird auch mindestens einer in seinem früheren Leben als "Magier" bezeichnet. Allgemein macht Saurons Kunst durchaus den Eindruck einer Art Ritualmagie, zumindest auf mich
-Dunedain,die in die Zukunft sehen können und Waffen schmieden, die Nazgul verletzen können
-einfache Waldelben, weit unter den Eldar an Wissen, die magische Dunkelheit zum Schutz in ihre Wälder legen

Die Liste ließe sich noch ergänzen.
Ich persönlich denke, man kann Magie-ähnlich wie man sie sich früher tatsächlich dachte-als eine Art "Wissenschaft" über die Welt des Unsichbaren, die ja mehrfach erwähnt wird, denken. So beschreibt auch Gandalf die Funktionsweise der Ringe (sie geben dem Träger Macht über das Unsichbare) und der Magie der hohen Eldar (weil sie in beiden Welten gleichzeitig leben). Wie genau das funktioniert, ist ebenso wenig bekannt, wie das Wirken von Magie und Ritualen in realen Sagen.

MfG

Lord of Arnor

Schatten aus vergangenen Tagen:
Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen oder jemand springt in die Luft und schwebt dann, ...), sondern auch, um es mal mit deinen Worten auszudrücken, als Wissenschaft. Aber aus meiner Sicht als Wissenschaft des weltlichen.

Um noch zu ein paar deiner Punkte etwas hinzuzufügen:
Saurons Mund wurde, wie du selbst gesagt hast, von einem Maiar gelehrt. Und diese habe ich ja auch als mit göttlicher Kraft ausgestattete Wesen betitelt. Das Sprechen mit den Drosseln scheint eine normale Gabe gewesen zu sein und die Beorninger waren eben Beorninger. Es war für sie natürlich, dass sie sich in Bären verwandeln. Vieles stammt zudem aus der Lehre der Vala, wie zB die magische Tür. Diese wurde aus den Lehren Aules von Celebrimbor (?) geschaffen.

Die sprechende Geldbörse sehe ich zudem eher als unbewusste Magie, in Folge des Versuches den Hobbit mehr für Kinder zu eignen.

PS: Wie du da erwähnst, dass einer der Nazgûl wohl ein Hexer war, aber über die Nazgûl selbst nichts. ^^

Narvi:

--- Zitat von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 17:17 ---Vieles stammt zudem aus der Lehre der Vala, wie zB die magische Tür. Diese wurde aus den Lehren Aules von Celebrimbor (?) geschaffen.

--- Ende Zitat ---
Von Celebrimbor und Narvi geschaffen ;)
Die Schrift des Tores besagt eigentlich, dass Celebrimbor "nur" die Beschriftung vorgenommen hat und Narvi die Tür gemacht hat.
Ansonsten ist die Verbindung schon richtig: Valar, Aule, Noldor, Fearor, Curufin, Celebrimbor.

edit:
Und noch mal zur Keule: Das ist einfach die Umsetzung im Film vom kämpfenden Sauron und gar nicht so abwägig. Nach den Texten hat sich ja auch Morgoth aktiv in den Kampf begeben und sogar Wunden davon getragen (u.a. von Fingolfin) und behalten. Insofern war die "Hülle" vom Geist Morgoth's anscheinend verwundbar und nicht wandlungsfähig (wie bei Sauron). Dann später wurde geschrieben, dass die Wunden in dauerhaft schwächten, was ja eigentlich komisch ist, wo er doch ein Gott ist...

Lord of Arnor:

--- Zitat von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 17:17 ---Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen oder jemand springt in die Luft und schwebt dann, ...), sondern auch, um es mal mit deinen Worten auszudrücken, als Wissenschaft. Aber aus meiner Sicht als Wissenschaft des weltlichen.

--- Ende Zitat ---
Nun, es ist natürlich fraglich, wie man Magie definiert. Du scheinst das so aufzufassen wie es in Fantasyrollenspielen oder Harry Potter dargestellt wirst; demnach könnte man Magier als wandelnden Flammenwerfer, Schneekanone oder Blitzableiter definieren.

Ich gehe dagegen mehr von einem traditionellen Magieverständniss aus. Und das ist die Fähigkeit, irgendetwas auf Übernatürliche Weise zu manipulieren.
Für mich sind die aufgezeigten Dinge eindeutig Magie. Ich wüsste nicht, wie man das sonst definieren sollte. Mittelerde ist ja keine Welt wie Alagaesia in Eragon, wo alles rational erklärt wird. Wenn sich ein Beorninger in einen Bär verwandelt, ist diese Begabung bestimmt nicht auf ein mutiertes Verwandlungsgen zurückzuführen. Und Malbeth weissagte sicher nicht über die Wahrnehmung einer Strahlen-oder Wellenart von der wir noch nichts wissen.^^


--- Zitat von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 17:17 ---Die aufgezählten Sachen zähle ich nicht als Magie in dem Sinne (man hebt die Hand und eine Feuerball wird abgeschossen oder jemand springt in die Luft und schwebt dann, ...), sondern auch, um es mal mit deinen Worten auszudrücken, als Wissenschaft. Aber aus meiner Sicht als Wissenschaft des weltlichen.

Um noch zu ein paar deiner Punkte etwas hinzuzufügen:
Saurons Mund wurde, wie du selbst gesagt hast, von einem Maiar gelehrt.

--- Ende Zitat ---
Richtig. Aber kann er solche Fähigkeiten erlernen, wenn er selbst kein Maiar ist? Und er wird auch ausdrücklich von den Nazgul abgegrenzt, denen quasi durch die Ringe ein Teil der Kraft Saurons verliehen wurde. Für mich orientiert sich Tolkien hier schon mit den Begrifflichkeiten "Hexenmeister" "Nekromant" (bei Sauron) an dem, was einst in der Realität als magisch galt, also eine Art Teufelspakt, bei dem ein gefallener Engel (hier Sauron) seine Geheimnisse über die Geisterwelt an Sterbliche verkauft-im Gegenzug zu Treue.


--- Zitat von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 17:17 --- Das Sprechen mit den Drosseln scheint eine normale Gabe gewesen zu sein und die Beorninger waren eben Beorninger. Es war für sie natürlich, dass sie sich in Bären verwandeln.

--- Ende Zitat ---
Schon. Nur ist das keine natürliche Gabe, ebenso wie auch die Langlebigkeit der Dunedain von ihrer Verbindung mit Valinor herrührt, nicht einfach von besseren Genen. Magie wird in vielen Geschichten ja auch vererbt ;).


--- Zitat von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 17:17 --- Vieles stammt zudem aus der Lehre der Vala, wie zB die magische Tür. Diese wurde aus den Lehren Aules von Celebrimbor (?) geschaffen.

--- Ende Zitat ---
Korrekt. Was aber wiederrum heißt, das die Belehrten im Stande sind, magische Künste zu lernen und nicht nur die Maiar.
Es ist hier vielleicht interessant zu wissen, dass die Götter diverser Mythologien, von denen Tolkien sich inspirieren ließ,häufig auch eher "ritualzauberten" als direkt die Hand zu heben und ein Wunder zu wirken. Hier ist nochmals Sauron zu nennen, der Werwölfe über Folter und Rituale schuf.

--- Zitat von: Schatten aus vergangenen Tagen am 24. Mai 2011, 17:17 ---Die sprechende Geldbörse sehe ich zudem eher als unbewusste Magie, in Folge des Versuches den Hobbit mehr für Kinder zu eignen.

--- Ende Zitat ---
Das Argument überzeugt mich nicht. Es haben auch schon Leute versucht, die Gebirgsriesen, sonst nirgends erwähnt, damit rauszustreichen. Stellt sich die Frage, warum man dann Informationen aus dem Hobbit überhaupt noch als relevant bezeichnen sollte.

MfG

Lord of Arnor

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