Zum tänzelnden Pony > Herr der Ringe

Was ihr schon immer wissen wolltet

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Whale Sharku:
Ich habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt, es geht nicht darum, dass "nichts mehr Sinn machen soll" - mir geht es nur darum, dass der mythologische Rahmen eben dies ist: Mythologisch. Und nicht: Realistisch.

Illuvatar erschafft Kreaturen, die für ihn singen und wenn sie es falsch machen regt er sich auf. Das ist sein Lebensinhalt und Zeitvertreib.
What?
Ist ja auch nicht schlimm, wie gesagt, da dies alles nur den Rahmen darstellt^^

Und ja, innen-perspektivische Erklärungen gibt es für alles und jeden, aber - so zumindest für mich persönlich - eine starke Fiktion unterscheidet sich von einer weniger starken gerade dadurch, dass auch ganz Unvoreingenommene, Ahnungslose hingehen und es trotzdem absolut passend finden können. Sprich: außenperspektivische Plausibilität. Im Gegensatz zu dem, was sich mit der Zeit in allen größeren Fiktionen um die vielleicht etwas fragwürdigeren Aspekte entwickelt.^^

Der Dunkle König:

--- Zitat von: Linwe am  7. Apr 2015, 17:03 ---Ich glaube eher nicht, da sie auch eigentlich eine Art "reine" orks sind, uruk-hai sind ja eine Züchtung aus Orks und Bilwissmenschen

--- Ende Zitat ---
Anmerkung: Dieses Zitat stammt aus dem "Ea Leavon"-Submod-Thread, aber dort gehört, wie ich finde, diese Diskussion nicht hin.

Bezüglich Bilwissen möchte ich mal etwas sagen/fragen:
"Bilwiss" ist das Wort, mit dem Margaret Carroux "Goblin" übersetzt. Ein Goblin ist im Englischen ein bösartiges Geschöpf, wohingegen das Wort "Kobold", mit dem man sonst "Goblin" übersetzt, ein eher gutmütiges Wesen bezeichnet. Deshalb also "Bilwiss" oder "Unhold". (Zur Information:http://de.wikipedia.org/wiki/Bilwis) Ich hoffe mal, dass das so stimmt.
Demnach ist also ein Bilwissmensch ein Halbork, ein Mischling aus Ork und Mensch, oder irre ich mich?
Der Begriff wird folglich also sehr oft falsch verwendet, wie z.B. bei "Die Bilwissmenschen aus Dunland sind hier!" oder "Mit verderbter Zauberkraft hat Saruman Orks mit Bilwissmenschen gekreuzt.". Besonders beim zweiten Zitat macht mich das etwas stutzig, da das ja aus dem Film stammt. Ich habe eben nachgesehen, Gandalf sagt im Englischen wirklich "goblin-men". Meint er damit also Halborks, oder irgendwelche Menschen, wir der Begriff richtig oder falsch verwendet?

Editiert: Ich habe gerade auf Tolkien Gateway nachgesehen, dort meinen sie, dass "goblin-men" die Wesen wären, die von Saruman geschaffen wurden, aber andere Wesen als die Uruk-hai von Saruman, die sie als Halborks bezeichnen. Demnach wird das Wort also wirklich falsch verwendet.
(http://tolkiengateway.net/wiki/Goblin-men)

Adamin:
@Arador:
Danke für die Bestätigung. Muss mal schaun ob ich noch weitere Hinweise darauf finde...


@WhaleSharku:
Aber auch wenn es Mythologisch ist folgt alles noch nachvollziehbaren Regeln. Darum wirkt das Gesamtwerk ja auch so "realistisch", als wäre Tolkien nur der Übersetzer gewesen.
Den Ainur stand es frei, an der Musik der Schöpfung teil zu haben oder nicht. Zudem hat Ilúvatar keine Musik vorgegeben, die Valar haben im Grunde die Melodie spontan komponiert. Von Richtig oder Falsch keine Spur. Melkor wollte die Melodie aber ändern, er wollte sich selbst als Mittelpunkt , er wollte sozusagen ein Solo für sich erzwingen. Dem entgegnete Ilúvatar dass es zweck-/sinnlos ist.
Und das passiert nur einmal, im Schöpfungsmythos. Natürlich kann man daraus allein nicht Rückschlüsse auf Ilúvatars Lebensinhalt schließen. Da Ilúvatar als omnipotente Gottheit zudem vermutlich zeitlos ist, also nicht in Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft beschränkt, braucht er wohl keine Beschäftigung um Zeit zu vertreiben.


@DerDunkleKönig:
Okay ja, manche Ideen im HdR sind mit christlichen Überzeugungen verwandt, da Tolkien sie auf Basis seiner christlichen Überzeugung entwickelt hat. Aber zu sagen dass es eindeutige Parallelen gibt die unbewusst eingeflossen sind, passt nicht zu Tolkiens bis ins kleinste Detail durchgeplanten Welt.
Die Schöpfungsgeschichten haeb nur eines gemeinsam: Gott erschafft die Welt. Das ist schon sehr verallgemeinert. Genauso ist "Das Gute ist stärker als das Böse" ein Motiv dass man in ziemlich vielen Geschichten/Mythen findet. "Gnade" ist eines der Motive im HdR, aber weder das häufigste noch das wichtigste. Der Ring soll nicht verwendet sondern vernichtet werden, nicht aus Gnade vor Sauron. Die Rohirrim sind nicht aus Gnade nach Minas Tirith geeilt. Frodo hat nicht aus Gnade die Aufgabe den Ring zu tragen angenommen.
Mehr noch, Frodo könnte nicht unterschiedlicher zu Christus sein. Frodo opfert sich für seine Aufgabe, und verliert dadurch alles. Er wird nicht zum Heiland der Hobbits, nach drei Tagen fühlt er sich nicht wieder gesund und glücklich. Sein Leben ist vorbei, die Welt ist gerettet aber nicht für ihn.
Zum Briefzitat wären Kontext und englisches Original hilfreich.


Uruk-Hai sind im Grunde Halborks, und Bilwiss ist ein anderes Wort für Ork, ja. Die Formulierung im Film ist tatsächlich etwas unglücklich, wobei man natürlich argumentieren könnte dass Bilwissmenschen auch einfach "besonders hässliche, orkähnliche Menschen" sein könnten, statt wirklicher Mischlinge. In Bree gab es zumindest ein paar schielende Südländer, die von den Hobbits so oder ähnlich beschrieben wurden.

Der Dunkle König:

--- Zitat von: Adamin am  7. Apr 2015, 18:28 ---Mehr noch, Frodo könnte nicht unterschiedlicher zu Christus sein. Frodo opfert sich für seine Aufgabe, und verliert dadurch alles. Er wird nicht zum Heiland der Hobbits, nach drei Tagen fühlt er sich nicht wieder gesund und glücklich. Sein Leben ist vorbei, die Welt ist gerettet aber nicht für ihn.

--- Ende Zitat ---
Mir kommt es so vor als würdest du mich beschuldigen, dass ich Frodo mit Jesus gleichgesetzt habe. Die Idee, so etwas zu tun, kommt mir geradezu absurd vor. Ich meine nur, dass es Parallelen zum Christentum gibt, wahrscheinlich eher unbewusst eingeflossene. Falls ich dich da falsch verstanden habe tut es mir leid.
Zu dem Brief gibt es einen eigenen Eintrag auf Tolkien Gateway: http://tolkiengateway.net/wiki/Letter_142

Whale Sharku:

--- Zitat von: Adamin am  7. Apr 2015, 18:28 ---ja auch so "realistisch", als wäre Tolkien nur der Übersetzer gewesen.
--- Ende Zitat ---

Das sagst du so leicht. Ich finde Drachen, die so groß sind, dass sie beim Absturz ganze Gebirge abreißen, aber von einem Elbenhansel getötet wurden, als Mythologie total okay, aber als Erzählung mit realistischem Anspruch einen schlechten Witz.
Und das ist in Ordnung so, denn Tolkiens "Legendarium" hat nunmal verschiedene Bestandteile, von denen manche als Mythen arbeiten und andere es nicht tun. Lediglich macht es keinen Sinn, es über den Kamm zu scheren, aber genau das passiert über die ganze Begeisterung an der Arbeit des Professors nur allzu leicht.

Natürlich bewundere ich den Realismus und Detailgrad, mit dem die Erzählung des HdR selbst geschaffen ist^^

Ist nur meine Meinung und ich will sie niemandem aufzwingen, lediglich habe ich das Gefühl, dass sie ein bisschen falsch interpretiert wurde.

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