Zum tänzelnden Pony > Herr der Ringe
Was ihr schon immer wissen wolltet
Walküre:
Weil ich Lúthien und ihre Zukunft früher in Arda-Quiz behandelt habe, möchte ich über sie ein bisschen sprechen. Ich weiß nicht genau, wo das gelesen habe, aber ich finde es ein interessantes Thema zu ansprechen: bei eurer Meinung, könnte Lúthien die stärkste (der Elben) aller Zeiten sein? Wenn ich richtig merke, sagte Tolkien, dass Fëanor der tollste der Noldor war, aber nicht der allen Elben Ardas.
Einige mögliche Gründe, die mein Satz zu erklären wären: Lúthien hat das Blut der Ainur und ihre Mutter war sehr mächtig bei der Verwendung des Zaubers. Andere wichtige Fälle sind ihre unglaubliche Macht, wenn sie die Festung Saurons zerstört hat und, insbesondere, wenn sie Morgoth (als der mächtigste Vala betrachtet) mit ihrem Singen verzaubert hat. Was denkt ihr? Persönlich denke ich, dass diese legendären Taten tollsten als diese Fëanors sind; es bedeutet, dass Lúthien bei meiner Meinung mächtiger und wichtiger ist.
Lúthien oder Fëanor?
Melkor Bauglir:
Also zuerst möchte ich einmal auf eine Unsauberkeit deinerseits hinweisen: Melkor ist der ehemals größte der Ainur, Morgoth ist seine gefallene Form und ein schlechter Witz verglichen mit Melkor.
Aber ich stimme dir natürlich trotzdem erst einmal abstrakt zu: Lúthien ist definitiv auf einem der ersten Plätze in puncto Macht. Ich tue mich trotzdem etwas schwer, da ein eindeutiges Ranking abzugeben, weil Lúthien eben mit anderen der Eldar kaum vergleichbar ist: Fingolfin verwundete Morgoth im Zweikampf, Ecthalion erschlug Gothmog und mehrere andere Balrogs (zumindest gibt es eine solche Version, ob die sinnvoll ins restliche Mittelerde implementierbar ist, kann man bei Zeug aus "Verschollene Geschichten" nie so genau sagen, wie ich finde ;)), auch Finrod sollte erwähnt werden (Besiegt wurde er zwar durch Sauron, aber dieser unterlag ja seinerseits nur dem Duo Lúthien-Huan.
Worauf ich hinaus möchte, ist, dass so ein Ranking nicht wirklich möglich ist, was primär sicherlich daran liegt, wie extrem inkonsistent Tolkiens Welt eigentlich ist. Lúthien ist ohne Zweifel ganz vorne mit dabei, aber die Geschichte von Belen & ihr ist so grundverschieden von anderen (und Tolkiens Schreibstil zu einem Punkt stark mit Dingen wie persönliche Stärke verbunden), dass ich den Vergleich für sinnlos, im Sinne von "nicht durchführbar" erachte.
Gruß
Melkor Bauglir
Darkayah:
Ich würde da Melkor Bauglir zustimmen. Es kommt ja auch drauf an, wie man "Macht" definiert. Ob durch persönliche Stärken, "Zauberkräfte" oder einfach den Einfluss den man als König oder ähnliches hat.
Zu den persönlichen Stärken würde ich dann zum Beispiel jemanden zählen, der Leute gut um den Finger wickeln kann. Denn so kann er indirekt auch ein ganzes Königreich kontrollieren. Diese Person wäre dann in gewisser weise auch sehr mächtig (ob Mensch, Elb oder sonst was).
Wenn man jetzt nur nach den Kräften geht (wie in diesem Beidpiel der Gesang von Luthien) und Luthien sogar Morgoth und Mandos in den Schlaf singen kann, ist das natürlich auch mächtig... :D
Und z.B. ein Fürst und König der viele verbündete hat hat natürlich auch macht (ist ja verständlich).
Klar kann man auch sagen Ecthalion hat einen Balrog getötet und hat damit einen mächtigen und starken Feind vernichtet und man könnte davon ausgehen, dass er nun sehr mächtig ist. Aber Frodo hat z.B. Sauron vernichtet. Aber ihn würde jetzt niemand (denke ich) als äußerst mächtig ansehen. ;)
Aber um zum Thema zurück zu kommen:
Ich bin auch der Meinung das so ein Ranking gar nicht wirklich möglich ist, da die Personen je nach Stärke und Macht auf der ähnlichen Stufe liegen würden. Nur jemand, der alles alles in der Hand haben würde, würde dann wahrscheinlich höher stehen. Aber das wäre dann wohl eher nur Illúvatar selbst oder vielleicht einer der Valar.
Edit:
Aber Luthien würde auf jeden Fall oben mitmischen.
-Mandos-:
Ich würde vor allem noch zu bedenken geben, dass Feanors Erfolge eigentlich kaum kämpferischer Natur waren. Er war einer der größten Handwerker, Künstler und Denker, den die Elben je hatten (von den Silmarill bis hin zur Schrift) und eher eine Art Universalgenie. Erst sehr spät in seinem Leben hat er sich wirklich mit Kämpfen und Waffen beschäftigt und hat dennoch Morgoth' Balrogs standgehalten (und er hat natürlich die Noldor davon überzeugt, sich von den Valar abzuwenden).
Luthien hat sich zwar ebensowenig mit Kampf beschäftigt und trotzdem Morgoth zum Einschlafen gebracht, aber das ist eine einmalige Tat, die sich vielleicht mit dem Schaffen der Silmarill vergleichen lässt (die ebenfalls nicht von den Valar reproduziert werden konnten, nachdem die Bäume vernichtet waren). Ansonsten war ihre Zauberkraft natürlich sehr stark ausgeprägt und das Blut ihrer Mutter lässt sie definitiv ganz oben mitspielen, aber wie auch schon meine beiden Vorposter geschrieben haben, lässt sich eine direkte Machtabschätzung kaum vornehmen.
Daher würde ich einfach sagen, dass Feanor einen größeren Einfluss auf Mittelerde hatte als Luthien und in deutlich mehr Bereichen aktiv war. Dass macht ihn vielleicht nicht mächtiger, aber wichtiger :D
Walküre:
Danke schön, Melkor, Beautiful Darkness und Mandos, für eure Antworten. Ja, ich kenne richtig, dass es einen klaren Unterschied unter den Geschichten und Menschen Ardas gibt, folglich ist es sehr schwierig Dinge als Ränge oder Vergleichen zu machen, da das die ganze Welt Tolkiens reduktiv machen könnte. Aber, wie ihr sehr gut wisst, es gibt auch einen Märchengeist oder Märchenelement in den Büchern des Professors, der einige mögliche Räume für ähnliche Argumentationen uns geben könnte, um diese Themen ein bisschen zu ansprechen. Dann versuchte ich zu verstehen, ob es möglich den mächtigsten der Elben zu ermitteln war. Natürlich braucht ein Märchen Sätze (als ''der mächtigste'', ''der böseste'', ''der heiligeste'', ''der älteste'' und viele andere Fälle), die der Charakterisierung der Charaktere und der Geschichten helfen können; ich denke, dass diese Titel wirklich der Geschichte helfen, und oft Tolkien sie benutzt.
Außerdem, die Taten Lúthiens waren genau der Aspekt, der mich am meisten beeindruckt hat. Die Definition der Macht ist ein Mischung von vielen Dingen: nicht nur körperliche Aspekte, aber auch der Zauber, der Mut, das Wissen, die Effekte dieser Taten in der Geschichte und die Liste geht vorwärts. Wenn ich das Märchen von Beren und Lúthien gelesen habe, habe ich gedacht, dass nichts des Übels sie halten könnte. Der selbe Tolkien sagt, dass ihr Schicksal jenseits von Morgoth und von den Valar auch ist (ist es nicht interessant zu nachdenken, dass, gegensätzlich zu den allen mächtigsten Elben, die Seele Lúthiens von den Grenzen Eäs abfährt?). Bei diesen Gründen sehe ich sie als ein überlegter Charakter. Das ist mein persönliches Gefühl. Schließlich ist Lúthien stärker als der Tod, das Übel, die Zeit und das Schicksal Eäs auch! 8-)
--- Zitat von: Beautiful Darkness am 21. Dez 2016, 14:52 ---Wenn man jetzt nur nach den Kräften geht (wie in diesem Beidpiel der Gesang von Luthien) und Luthien sogar Morgoth und Mandos in den Schlaf singen kann, ist das natürlich auch mächtig... :D
--- Ende Zitat ---
RICHTIG :D
Leider ist mein Wissen der deutschen Sprache noch nicht genug gut ist, um bessere Wörter zu benutzen. Aber ich hoffe, dass das Herz meiner Idee klar ist. Hoffentlich, bald werde ich mit euch reden (wie ich im englischen Forum täte) ;)
P.S. Existiert Märchengeist als Wort in der deutschen Sprache sogar? Ich finde es sehr toll, dass man immer neue Wörter (insbesondere, mit einem abstrakten Sinne) in Deutsch kreieren darf. Der perfekte Fall für diese Art von verwickelten Themen xD
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