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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 815170 mal)

Shagrat

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3690 am: 24. Dez 2016, 23:43 »
zu 5tens
Tolkiengateway
"The Orcs were bred by Melkor in mockery of the Elves, sometime during the Great Darkness.[4][5]"


"While Tolkien originally saw all Orcs as descended from tortured Elves, later comments of his indicate, according to Christopher Tolkien in Morgoth's Ring ("Myths Transformed, text X"), that he began to feel uncomfortable with the theory that orcs were descending from Elves. However, Tolkien died before he could complete his upheaval of the cosmology, and in the published version of The Silmarillion, the Elf origin of Orcs was adopted. It does not appear that the elder Tolkien ever decided on a definitive answer. Different origins proposed were: animals that Morgoth infused with reason (Myths Transformed, text VIII), Elves and (later) Men (M.T.,text IX) and "probably" Men (text X). "

anderes Beispiel, Trolle
"Morgoth created Trolls at the end of the First Age (twilight of the Elder Days).[1] Their exact origins are unknown, though it is stated by Treebeard that Trolls were "made in mockery of" Ents, similar to the way that Orcs were a twisted parody of the Elves. "

It was at the Survivor Series that the dark path of the Undertaker was born. It seems like an eternity ago that the demons of hell passed judgement on the mortal world and unleashed a creature of the night so powerful that the mention of it's very name sends shivers down to the spines of who oppose him
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Walküre

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3691 am: 21. Mär 2017, 01:13 »
Wie denkt ihr, persönlich, über die Zwei Bäume Valinors? Immer habe ich über sie als riesige Bäume gedacht. Bei mir ist diese eine richtige Interpretation der Bücher, wenn auch es andere Bilder einer verschiedenen Art gibt; zum Beispiel zeigen einige offizielle Konzepte die Bäume als normale Bäume an. Aber ich finde den letzten Fall nicht würdig der Macht der Valar. Es wäre sehr gut, wenn sie kolossal wären.

« Letzte Änderung: 21. Mär 2017, 10:09 von DieWalküre »

Firímar

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3692 am: 21. Mär 2017, 10:27 »
Nun ja, die Bäume Valinors sind sicher sehr interessant zum nachdenken und (wie sooft im Tolkin'schen Universum) eine Sache wo man sicher viel Fantasie braucht. Ich persönlich denke, dass die Bäume Valinors eher wie der Baum Gondors in seiner Blütezeit war, nur etwas ... prächtiger. Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, dass es riesige Bäume sind, welche jedes Hochhaus um Meilen übertreffen :D Aber die Zeichnung sieht nichtsdestotrotz sehr schön aus.
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3693 am: 21. Mär 2017, 11:39 »
Ja, natürlich könnte das Aussehen als die Hochhäuser ein bisschen schwer zu vorstellen sein  xD

Aber die Zwei Bäume wurden von den selben Erzengel Ardas kreiert und in ihnen stellten die Valar alle ihre Macht ein, in uralten Ären der Welt. Dann waren die anderen kleinere Versionen aus den originalen Bäumen geboren, mit menschlicheren Größen. Außerdem soll man nicht vergessen, dass die Zwei Bäume ihres Licht den riesigen Ländern Valinors brachten; ein Licht, das nur die unermesslichen Pelóri verhalten konnten. Und Ungoliant wurde riesig auch, wenn sie das Leben der Bäume aß. Doch stimme ich mit dir zu: oft ist alles eine Frage der Fantasie. Auf meiner Seite mag ich monumentale Dinge viel  :D

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3694 am: 21. Mär 2017, 12:01 »
Also ich persönlich konnte den ganzen Interpretationen, die die Bäume, Ungolianth oder auch die Valar selbst als derart riesengroß angesehen haben, noch nie etwas abgewinnen. Auf mich wirkt das irgendwie etwas lächerlich und maßlos, wenn die beiden Bäume wie Mammutbäume aussehen; von daher habe ich sie mir auch immer als relativ normal groß vorgestellt, nur eben erheblich prächtiger, wie Firímar es auch sieht.
Aussagen wie diese, dass z.B. Ungolianth riesengroß anschwoll - ich weiß den Wortlaut gerade nicht mehr - habe ich eigentlich immer als Metaphern für die Macht der jeweiligen Dinge und Personen gesehen.
Gerade weil die Valar so mächtig sind, sehe ich eigentlich nicht, warum sie es nötig haben sollten, ihren Ruhm und ihren Glanz mit so eitlen Dingen wie physikalischer Größe darzustellen. Nach den Beschreibungen in Tolkiens Werk sollte der sterbliche Betrachter schon allein von der "göttlichen" Erscheinung ihrer Werke überwältigt sein.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3695 am: 21. Mär 2017, 15:02 »
Gibt es wirklich etwas lächerliches oder maßloses in kolossalen Dingen oder in der besonderen Umwelt der Unsterblichen Länder? Ich glaube genau, dass die Valar nichts zu tun brauchen, um ihre Macht und Autorität anderen Leuten zu anzeigen. Das ist ein fast automatischer Mechanismus und Fakt, dass die Kreationen der Götter einige göttliche Dinge sind: es gibt keine Notwendigkeit oder keinen Wille der Valar es zu beweisen, weil, aufgrund der selben Natur der Götter, alle diese Dinge/Taten göttlich (außergewöhnlich, übermenschlich,...) in ihrem eigenen Wesen schon sind. Die Angst oder Ehrfurcht der anderen Leute sind ein sekundärer Aspekt, der mehr als Konsequenz kommt. Beispielsweise, die Wörter Tolkiens erzählen uns, dass Valinor voll vieler Wunder ist: die Hauptstadt des Heiligen Reichs wurde von den Valarn verzaubert, die selben riesige Pelóri (unermessliche Berge), fantastische Tiere, die in keinen sterblichen Räumen wohnen, oder der Palast Ulmos in der Tiefe des Meers. Die Liste könnte vorwärtsgehen. Also ist die Besonderheit der selben Umwelt Valinors, was man am meisten anmerken soll.

In dieser Perspektive kann es richtig diese Art von Dingen zu vorstellen sein. Wie ich gesagt habe, diese Elemente gehören zu total verschiedenen Ären; Ären, die sehr wenig mit dem Zweiten oder Dritten Zeitalter zu tun haben (nicht für die Geschichte, natürlich, aber im Grund der durchschnittlichen Realität). Denkt über die Kreation Valinors nach, oder über die uralten Jahre der Bäume, die Kriege gegen Melkor und die endgültige Schlacht des Ersten Zeitalters. Die Standards sind einfach auf einer anderen Stufe. Trotzdem sehe ich alles als eine Möglichkeit, die mir viel gefällt. Unten gibt es ein ähnliches Konzept.

« Letzte Änderung: 21. Mär 2017, 17:01 von DieWalküre »

Walküre

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3696 am: 9. Apr 2017, 23:16 »
Gott, seine Erzengel und die anderen heiligen Geiste  :)


Firímar

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3697 am: 9. Apr 2017, 23:40 »
Kannst du mir mal den Link zum Bild geben? Weil ich kann so einfach nichts erkennen, weil es insgesamt recht klein ist.
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3698 am: 10. Apr 2017, 13:44 »
http://www.deviantart.com/art/Genealogy-of-the-Ainur-548183957

Hat allerdings relativ wenig mit Tolkien selbst zu tun, da ist viel Fantasie bei.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3699 am: 10. Apr 2017, 23:07 »
Ja, einige Dinge sind korrekt, aber andere nicht. Trotzdem sollte die allgemeine Ordnung sein, wie Tolkien uns erzählt.

Jetzt habe ich eine Frage für euch, die mit dem Thema verbunden ist: sind bei eurer Meinung die Valar als Götter, oder sollen sie mehr als Erzengel gesehen werden? Ich denke, dass das Konzept der Valar als eine Mischung von der klassischen Kultur und von dieser des Christentums angemerkt werden könnte. Jedes Vala ist das Symbol eines präzisen Elements, wie wir über die heidnischen Götter kennen; in diesem Fall gibt es keine negativen Aspekte ihrer Charakterisierung, weil die Valar absolut heilig sind und sie immer tollen Respekt für Eru gehabt haben. Ihre Autorität kommt nur von Ilúvatar, wie ihre Mächte auch gekommen waren.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3700 am: 10. Apr 2017, 23:46 »
Für mich sind Valar ganz klar Götter.
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3701 am: 11. Apr 2017, 00:25 »
Die Valar sind von Tolkien meiner Meinung nach ganz klar nicht als Götter konzipiert worden. Es mag zwar auf den ersten Blick so wirken, unter anderem weil sie ähnliche Rollen wie "heidnische" Götter übernehmen, aber sie alle sind lediglich Schöpfungen Erus, und ihr gesamtes Handeln in Arda zielt letzten Endes darauf, seinen Willen zu erfüllen - natürlich mit Ausnahme Melkors. Eines der wichtigsten Kennzeichen echter Götter ist für mich, dass sie nach eigenem Willen handeln und nicht generell von jemandes Willen gelenkt werden, was bei den Valar einfach nicht der Fall ist. Und selbst Melkors Rebellion ist laut Silmarillion letzten Endes nur Teil von Erus Plan, was doch sehr starke Ähnlichkeit zur christlichen Mythologie aufweist.
Man sollte dabei auch bedenken, dass Tolkien selbst ein tiefreligöser Mann und recht strenger Katholik war. Von daher bietet sich denke ich die Interpretation von Eru als Gott und den Valar als seinen Erzengeln am ehesten an.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3702 am: 11. Apr 2017, 01:41 »
Ich stimme Eandril zu. Die ganze Mythologie um die Schöpfung und Eru - wenn das nicht monotheistisch ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Die Valar fungieren als Erus Abgesandte auf Arda, so wie Engel in manchen Vorstellungen Boten Gottes sind. Natürlich ist es schwierig, zu definieren, wann etwas als Gott bezeichnet werden kann, aber mir käme keine Begründung in den Sinn, mit der man sagen könnte, dass die Valar Götter seien. Dass jedem ein Element zugeordnet ist, ist mir da eindeutig zu wenig.
Man sollte auch bedenken, dass es noch zahllose weitere Ainur gibt, die Arda nie betreten haben. Wären nicht auch sie Götter, wenn die Valar Götter sind? Doch sie treten nie mit der Welt in Kontakt.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3703 am: 11. Apr 2017, 12:43 »
Ich stimme mit euch zu, wenn ihr sie mehr als Erzengel seht. Natürlich haben die allgemeine christliche Kultur und sein persönlicher Glauben das endgültige Werk viel beeinflusst. Dann ist Ilúvatar der einzige und echte Gott, der alle kanonische Regeln der monotheistischen Religionen respektiert: folglich existierte er immer in der Vergangenheit, er existiert natürlich im Präsens und immer wird er in der Zukunft existieren. Alles kann von ihm gekannt werden; jede einzige Tat jedes einzigen Zeitalters. Das Gut und das selbe Übel sind beide ein Teil des großen Konzeptes Erus, wie ihr richtig gesagt habt. Ein anderer Aspekt, den man nicht voraussetzen sollte, ist, dass Ilúvatar totale Kontrolle und Macht über seiner eigenen Kreation hat. Tatsächlich ist er der absolute Herr der Realität.

Auf dieser Perspektive denke ich, dass die Valar als die Erzengel Ardas genau gesehen werden sollen. Ihre Ähnlichkeiten mit der heidnischen Götter haben hauptsächlich nur mit der Elementen und Rollen zu tun. Einige wichtige Fakten, das ist klar, aber diese zwei göttlichen Geister finden sich auf völlig verschiedenen Stufen, wenn man ihre Charakterisierung behandelt. Die Heiligkeit der Valar geht gegen die negativen Seite der heidnischen Götter, die fast böse manchmal sein können. Böse als die Fehler der Menschen, deren die klassischen Götter eine extreme Darstellung sind. Neben allen diesen Dingen, die Valar haben klar sehr mehrere Ähnlichkeiten mit den Engeln des Christentums, insbesondere für was ihre delegierten Mächte und Autorität betrifft (denn die Valar haben keine totale Macht über Realitäten als Leben, Tod oder die selbe Zeit).

Wenn ich mich gut erinnere, Tolkien selbst nennt die Valar 'Götter', obwohl diese Wörter von seinen Charakteren kommen; wie für andere wichtige Themen der Sage, diese Definition könnte die Idee sein, die normalen Leute vielleicht haben. Leute, die vor dem Zauber Angst haben oder die Möglichkeit die Valar im Kontinent Aman zu kennen nicht gehabt hatten.
« Letzte Änderung: 11. Apr 2017, 18:11 von DieWalküre »

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3704 am: 11. Apr 2017, 17:15 »
Soweit ich mich erinnere, werden die Valar lediglich im Buch der Verschollenen Geschichten als "Götter" bezeichnet, und dass ist ja eher als ein Entwurf zu werten, oder eine frühe Entwicklungsstufe. Über Eru wird dort gesagt, dass er kein Gott sei, denn er habe die Götter erschaffen.
Aber vielleicht werden die Valar auch in einem anderen, gültigeren Werk als Götter bezeichnet, das ich gerade nicht im Kopf habe.

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