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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 815250 mal)

Walküre

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3705 am: 11. Apr 2017, 23:25 »
Ja, alle diese verschiedenen Wörter können manchmal ein bisschen schwer zu verstehen sein, aufgrund der eigenen Kontexte, in denen die Charaktere und ihre selben Wörter eingesetzt wurden. Zu jedem Volk gehört ein präzises und besonderes Wissen, das natürlich die Meinungen von allen beeinflusst.

In unserem Fall habe ich diese Erklärung gefunden. Ich hoffe, dass sie genug klar ist. Wie ich dachte, die allgemeine Definition als Götter hat mit dem Wissen der normalen Menschen zu tun. Menschen, die offensichtlich nicht kennen, dass die Valar Emissäre/Erzengel Erus wirklich sind. Es wäre eigentlich ganz seltsam, wenn die Bauern Rohans die wahre Herkunft der Mächte der Valar zu kennen vermöchten, oder andere Geheimnisse jenseits von der Zeit und dem Raum  xD

Fingolfin König der Noldor

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3706 am: 29. Mai 2017, 22:22 »
Ihr wollte eigentlich schon immer wissen aus welchem Film der Spruch Celeborns aus der Elvenstar Mod (bzw. war der nicht auch in einer alten Edain Version?) stammt:

"Verbrennt das alles"

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3707 am: 27. Aug 2017, 21:34 »
Ihr wisst ja bestimmt alle, dass Aragorn, als er im Film DRdK in den Sehenden Stein blickt, Sauron sieht, mit seiner physischen Gestalt, wie er einen Palantír - wahrscheinlich den Ithil-Stein in Barad-dûr - hält:

Meine Frage wäre: Wie versteht ihr diesen Umstand eigentlich? Meint ihr, was man sieht ist Saurons tatsächliche Gestalt zu diesem Zeitpunkt - das Buch lässt es ja nicht als unwahrscheinlich gelten, dass er zur Zeit des Ringkrieges seinen Körper hat - und das Auge auf dem Turm sei dann nur eine Art "Avatar" oder wie man es nennen würde? Oder dass Sauron sich im Palantír nur so zeigt, wie er gesehen werden möchte?
Was mich dabei etwas verwirrt hat: Man kann es im Bild kaum erkennen, und im Film wegen dem Gewaber im Stein nur schlecht, aber Sauron scheint mir an seinem rechten Zeigefinger einen Ring zu tragen, als hätte er den Einen zurück.

"Außerhalb der Weltkreise werde ich niemanden verfolgen denn außerhalb der Welt ist nichts. Doch innerhalb der Welt werden sie mir nicht entkommen, bis sie in das Nichts eintreten."

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3708 am: 27. Aug 2017, 22:22 »
Es gibt genau einen Ring, wie ich sehen kann. Über deine Frage ist meine Meinung, dass er als der endgültige Sieger des Krieges aussehen will. Sauron ist sehr berühmt für seine besonderen Fähigkeiten, Angst oder Terrorvisionen im Verstand seiner Feinde durch die Steine zu kreieren. Es ist nicht wichtig, ob diese Visionen möglich oder komplett falsch sind, denn das Ziel ist das Täuschen des Opfers. Also ist das seine Strategie als der Meister der Fälle und sein tiefstes Verlangen: den Einen zurück haben.

Wenn ich mich gut erinnere, hat Sauron eine körperliche Gestalt im Buch, obwohl sie eine korrumpierte und sehr schwächere Version sein sollte.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3709 am: 27. Aug 2017, 22:40 »
Wenn ich mich gut erinnere, hat Sauron eine körperliche Gestalt im Buch, obwohl sie eine korrumpierte und sehr schwächere Version sein sollte.
Damit fange ich mal an: Ich kann mich nicht erinnern, ob im Buch wirklich gesagt wurde, ob Sauron eine feste Gestalt hat oder nicht, aber es wurde impliziert. Gollum hat ja davon gesprochen, dass Sauron nur noch vier Finger an der "schwarzen Hand" habe. Da Gollum ja in Barad-dûr gefangen war, muss das nicht einmal eine Metapher sein, sondern Gollum könnte Sauron wirklich gesehen haben - der Ärmste.
Ich persönlich stelle mir auch vor, dass Sauron die ganze Zeit mit seinem verkohlten Körper in seinem Thronsaal ganz oben im Dunklen Turm sitzt und zu seinem einen Fenster rausschaut.

Es gibt genau einen Ring, wie ich sehen kann. Über deine Frage ist meine Meinung, dass er als der endgültige Sieger des Krieges aussehen will. Sauron ist sehr berühmt für seine besonderen Fähigkeiten, Angst oder Terrorvisionen im Verstand seiner Feinde durch die Steine zu kreieren. Es ist nicht wichtig, ob diese Visionen möglich oder komplett falsch sind, denn das Ziel ist das Täuschen des Opfers. Also ist das seine Strategie als der Meister der Fälle und sein tiefstes Verlangen: den Einen zurück haben.
Prinzipiell stimme ich dir zu, aber: Soweit ich weiß, wurde im Buch gesagt - ich denke von Gandalf -, dass niemand die Palantíri zum Lügen bringen könne, nicht einmal Sauron. Da Sauron aber den Ring nicht hat im Dritten Zeitalter, und er im Zweiten noch keinen Palantír hatte, kann das Bild, das Aragorn sieht, doch nicht stimmen, oder? Sauron hatte nie gleichzeitig Ring und Palantír.
Denethor hat er beeinflusst, indem er seinen Blick nur auf die Macht Mordors gelenkt hat, und nicht auf die Hoffnung die es noch für die Menschen gab, nicht indem er den Palantír zum Lügen brachte.
Handelt es sich dann um einen Fehler im Film?

Und was ist deine Meinung, ist das Große Auge auf Barad-dûr im Film wirklich Saurons Körper?

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3710 am: 28. Aug 2017, 00:00 »
Ja, kann das Palantír nichts falsches an sich zeigen, aber die eigene Benutzung des Steins könnte die Wahrheit Lügen machen (theoretisch): Sauron kann den Stein beeinflussen und wählen, was angezeigt werden muss, damit seine Feinde Hoffnung verlieren. Es war genau falsch, dass Menschen keine Möglichkeit gegen das Übel hatten. Vermutlich haben die Filme eine sehr weite Auslegung gefolgt, über die Sauron jede Art von Bildern oder Visionen zeigen konnte; und einige von ihnen könnten sein eigenes Verlangen symbolisieren, wie er in seiner vergangenen Gestalt (Symbol der Tyrannei und des Sieges). Oder, was, wenn er sich zeigt, während er Gestalt mit Zauber ändert? Aber die letzte Option sieht ganz unmöglich aus, weil er die Gestaltänderungmacht nach der Zerstörung Númenors verloren hatte.

Also würde ich, für deine letzte Antwort, meine früheren Wörter anmerken. Das Augekonzept könnte zu dieser weiten Auslegung gehören. Ferner glaube ich, dass sie in den Filmen das ganze Niederlageelement Saurons stärker in der Geschichte machen wollten. In diesem Weg hätte Sauron keine (KEINE) körperliche Gestalt gehabt, bevor er den Ring der Macht zurück genommen hätte; vom Anfang des ersten Filmes symbolisiert sein Körper seine echte Macht, und die Konsequenz eines (seines) möglichen Sieges (im Ringkrieg). Ein Filmgrund, vielleicht; es wäre schwierig gewesen, einen anderen und schwächeren Körper Saurons im Kino zu erklären.

P.S. Gestaltänderungmacht? Ein neues Wort? :D
« Letzte Änderung: 28. Aug 2017, 10:40 von Walküre »

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3711 am: 28. Aug 2017, 00:37 »
Soviel ich weiß, ist auch "das Auge" nicht zweifelsfrei ein riesiges ... Ding aus Flammen an der Spitze Barad-Durs. Im Film muss das halt irgendwie visualisiert werden, weil Filme ein anderes Medium als Bücher sind, aber in den Büchern kann das auch einfach als Metapher für die Präsenz des dunklen Herrschers stehen, dem kaum etwas entgeht. Die Annahme, dass Sauron also tatsächlich während des Ringkriegs einen Körper hat, wie schwach auch immer, ist also nicht undenkbar und steht auch nicht im Widerspruch mit dem Auge, zumindest in den Büchern. Aber selbst dann passt der Ring am Finger da nicht, deshalb habe ich das einfach immer auf die kreative Freiheit der Filme geschoben - da wird ja (glaube ich zumindest) auch nicht die Einschränkung der Palantiri genannt, dass sie nicht lügen können.
In den Filmen sind sie "einfach nur" magische Steine, die dir Dinge zeigen können; Einschränkungen sind entweder nicht vorhanden oder nicht bekannt, was für den Zuschauer das Gleiche bedeutet. Sauron mit dem Ring ist also möglich, während das in den Büchern nicht der Fall wäre, weil er den Ring ja nicht hat. Denethor hat ja vermutlich auch einfach die unerschöpflichen Armeen Mordors gesehen und ist irgendwann daran verzweifelt, nur hat das halt für ein visuelles Medium wie Filme nicht so einen dramatischen Effekt wie die Rückkehr des Bösewichts in seiner einschüchternden Kriegerform.


@Walküre: "Fähigkeit zur Gestaltänderung" / "Fähigkeit, die Gestalt zu ändern" wären passende deutsche Ausdrücke :)

Firímar

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3712 am: 28. Aug 2017, 10:32 »
Also ich denke, dass Sauron keinen festen Körper hat, aber genug Kraft, sich per Palantir so zu zeigen, wie er gesehen werden will. Ich denke einfach, dass der Ring soviel Macht in sich hat, dass Sauron nur mit Ring einen festen Körper haben kann (vermutlich der Einfluss der  Filme, weil ich Herr der  Ringe zuerst gesehen und dann gelesen habe :D). Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage,  wie Sauron den Ring entgegen nehmen kann, wenn er keinen Körper hat bzw. keinen Finger, auf  welchen er den Ring stecken kann.
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Walküre

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3713 am: 28. Aug 2017, 11:09 »
Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage,  wie Sauron den Ring entgegen nehmen kann, wenn er keinen Körper hat bzw. keinen Finger, auf  welchen er den Ring stecken kann.

Es könnte möglich zu denken sein, dass er eine Art von Körper haben kann, wenn es die Notwendigkeit gibt oder wenn er simpel mit dieser Gestalt aussehen will, obwohl diese selbe Gestalt ihn sehr schwach und ganz machtlos macht. Es sieht mir aus, logisch, dass die Geistgestalt die Lieblingsform Saurons wäre, damit sein Geist einfach in gefährlichen Situationen wegfliegen kann und um seinen Zauber in besseren Wegen zu benutzen. Wenn er ein Geist nicht gewesen wäre, hätte er keine Möglichkeit gehabt, in Dol Guldur sich zu verstecken oder seine böse Giftbeeinflussung in den Wäldern zu propagieren.
« Letzte Änderung: 29. Aug 2017, 00:51 von Walküre »

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3714 am: 3. Okt 2017, 12:03 »
Falls Sauron in der Lage ist, körperliche Gestalt anzunehmen, könnte er Aragorn natürlich auch durch das Tragen eines ähnlich ausstehenden Ringes zu täuschen versuchen.


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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3715 am: 11. Nov 2017, 18:14 »
Mal so ne Frage...

Ich denke einfach mal, dass das hier am besten zu passt.
Wie der Ring vernichtet wurden ist,  ist ja  wohl  klar. Allerdings stelle ich mir die Frage: Warum kam der Rat nicht einfach auf die Idee per Riesenadler zum Schicksalsberg zu fliegen, den Ring im Tiefflug reinzuwerfen und fertig. Immerhin haben die Adler Gandalf aus Isengard gerettet und die Nazgul am Schwarzen Tor vernichtet, verjagt und die Schlacht entscheidend mitentschieden. Sie waren also gewollt  dem Guten zu helfen. Da wäre es doch auch sicher ein leichtes  gewesen zum Schicksalsberg zu fliegen und den Ring zu vernichten. Das Ergebnis des Ringkrieges wäre dann auch ein ganz anderes. Frodo hat 10 Finger, Boromir lebt, Gandalf ist immer noch der Graue und kann ohne Probleme Pfeife rauchen und Tausende Menschen, Elben und Zwerge wären nicht gestorben, um mal in absteigender Reihenfolge die Wichtigsten Punkte zu nennen  [ugly] Habt ihr vielleicht eine Antwort (und bitte kommt nicht mit so was wie: Hat Tolkien nicht so gemacht, weil sonst das Buch Mist wird).
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3716 am: 11. Nov 2017, 18:48 »
Hat da jemand "How it should be ended..." gesehen? :D

Naja, wenn ich mich richtig erinnere, waren die Adler nicht gewillt quasi alleine nach Mordor zu fliegen, Gandalf selbst kam nämlich auf die Idee Gwaihir zu fragen und der sagte "Nö". Was da genau besprochen wurde sagte Gandalf aber nicht, bloß, dass die Adler halt in ihren Nestern blieben und durch ihre Untätigkeit quasi halb Mittelerde zerstört wurde.

Wie gesagt, meine, das war die Begründung, die Gandalf im Rat sagte, letztendlich ist Tolkien wohl klar geworden, dass er die Adler ex Machina im Hobbit etwas überstrapazierte, finde ich toll in den Filmen zu sehen. Wie oft werden die Zwerge von den Adlern vor der sicheren Vernichtung gerettet? Mindestens 2 Mal! [uglybunti]
Übrigens hat Tolkien in einem Brief zu einer damals geplanten Zeichentrickverfilmung folgendes geschrieben: "Die Adler sind ein gefährliches Stück »Maschinerie«. Ich habe sie sparsam verwendet, bis zur absoluten Grenze ihrer Glaubhaftigkeit oder Nützlichkeit."

Wobei es dennoch irgendwie eine ähnliche Glaubwürdigkeit erhält wie ein Tod bei Dragonball Z/Super, wo die namensgebenden Dragonballs eben auch völlig überstrapaziert sind und (fast) alles langweilig machen.
Kayaba: Wirst du fliehen?
Kayaba: Wirst du fliehen?
Kirito: Nein
Kayaba: Dann gib auf! Gib auf und beuge dich dem System gegen das du rebelliert hast.
Kirito: Was kann ich denn noch tun? Ich bin ein Spieler und er ist ein Game Master.
Kayaba: Deine Worte verhöhnen das Andenken an unseren einstigen Kampf! Erst dieser Kampf zeigte mir die wahre Macht des menschlichen Willens und die Möglichkeiten, die die Zukunft bereit hält.
Kirito: Du bist...
Kayaba: Erhebe dich, Kirito-kun!

Einer der geilsten Dialoge in ganz Sword Art Online zwischen zwei Feinden mit Respekt voreinander.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3717 am: 11. Nov 2017, 18:49 »
Den Ring einfach von oben reinzuwerfen halte ich für fraglich. Im Buch wird nirgendwo beschrieben, ob der Berg tatsächlich eine große Öffnung oben hatte, oder ob da vielleicht erkaltete Lave oder Felsen im Weg gewesen wären. Es wird an vielen Stellen erwähnt, dass die Feuer des Schicksalsberges der einzige Ort sind, wo es heiß genug ist, um den Ring der Macht tatsächlich zu schmelzen. Und zwar genau dort, wo er erschaffen wurde: in der Sammath Naur, den Kammern des Feuers. Das heißt, wenn der Weiße Rat sich tatsächlich entschlossen hätte, per Adler nach Mordor zu fliegen um den Ring zu zerstören, hätten sie meiner Meinung nach definitiv am Eingang zur Sammath Naur landen müssen und hineingehen müssen, um den Ring von der Stelle ins Feuer zu werfen, wo Frodo es später dann (fast) tat. Denn meiner Meinung nach war es nur genau dort heiß genug. Hätten sie ihn einfach von oben irgendwie reingeworfen, wäre das Risiko bestanden, dass er nicht bis ganz unten durch fällt und irgendwo liegen bleibt, wo es nicht heiß genug ist. Dann könnte Sauron ihn sich womöglich zurückholen können.

Man kann jetzt natürlich sagen: Okay, dann fliegen sie eben bis zum Eingang des Berges, und gehen dann zu Fuß rein. Sicherlich denkbar, aber wer weiß, ob der Berg nicht bewacht wird? Als Frodo und Sam dort ankommen, sind gerade nahezu alle Orks dabei, Aragorn & Co die Schädel einzuschlagen und Saurons komplette Aufmerksamkeit liegt auf der Schlacht am Schwarzen Tor. In unserer angenommen Situation, gibt es keine derartige Ablenkung und ich bin mir relativ sicher, dass Sauron ein Eindringen in sein Land bemerken würde, selbst wenn es auf dem Luftweg geschieht.
Gandalf selbst sagt (glaube ich) in Elronds Rat, dass die Reise auf Heimlichkeit beruhen muss, um Erfolg zu haben. Auf dem Rücken eines riesigen Adlers von Bruchtal loszufliegen ist so ziemlich das genaue Gegenteil davon. Ich würde sogar sagen, dass Sauron sie schon früh kommen sehen würde, wahrscheinlich sogar sobald sie das Nebelgebirge überquert haben. Und dann würde er natürlich Gegenmaßnahmen ergreifen.
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3718 am: 11. Nov 2017, 18:54 »
Das Problem an Riesenadlern ist, dass sie nicht so leicht zu übersehen sind. Entsprechend wären sie Sauron allerspätestens an der Grenze zu Mordor aufgefallen und er hätte entsprechend reagiert. Und selbst wenn die Adler es mit den geflügelten Schatten der Nazgul im Kampf aufnehmen könnten, so reicht es für Sauron aus, nur den Adler mit dem Ring auszuschalten, was für ihn keine Schwierigkeit darstellen sollte, da die Nazgul den Ring auf so kurze Distanzen spüren können.

Zusätzlich halte ich es wie Fine für fragwürdig, dass man den Ring einfach von oben reinschmeißen kann. Die heiße Luft würde ein nahes Überfliegen verhindern und von weiter weg kommen viel zu viele Unsicherheiten ins Spiel, neben der Zugängigkeit zur Kammer, gibt es durch die heiße Luft noch genügend Luftströme um alles zu einem unmöglichen Unterfangen zu machen.

Nimmt man hingegen jemanden mit, der in den Berg reinlaufen kann, muss man sowohl niedriger als auch langsamer fliegen, was das ganze noch riskanter macht abgefangen zu werden. Und spätestens die Landung würde so viele Schwachstellen aufweisen, dass es ausgeschlossen ist, dass der Ringträger überlebt.
« Letzte Änderung: 11. Nov 2017, 19:00 von FG15 »

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3719 am: 11. Nov 2017, 19:34 »
Außerdem kommt, soweit ich weiß, hinzu, dass die Adler immernoch sehr an Manwe gebunden sind und es die Valar der Bevölkerung Mittelerdes selbst überlassen haben, mit Sauron klar zu kommen, abzüglich der Hilfe durch die Istari. Ansonsten hätte natürlich auch einer der Valar auftauchen können und Sauron persönlich nach Valinor schleppen können (siehe Melkor), aber genau diese "Hilfe durch außen" sollte ja vermieden werden. Es war also die gestellte Aufgabe, dass sich Mittelerde aus (großteils eigener Kraft) selbst befreien muss...
A Túrin Turambar turún' ambartanen!
Túrin, master of doom, by doom mastered!