Tolkiens Werke und historische Bezüge

[(Palland)Raschi]

In der Tat habe ich das gesamte Board durchwühlt, aber es gab nichtso recht einen Thread, zu dem mein Thema passte, ergo ein neuer thread.
Kützlich bin ich wieder einem meiner Hobbys nachgegangen, der Geschichte.
Dabei stieß ich auf folgendes:

Wir schreiben das Jahr 451 n. Chr. Auf den katalaunischen Feldern stehen sich 2 große Heere zur Entscheidungsschlacht über die weitere Geschichte Europas gegenüber.
Auf der einen Seite steht die "Geißel Gottes", Atilla der Hunnenkönig und eine Reihe germanischer Völker, die er unterworfen hatte, sowie die Ostgoten.
Auf der anderen Seite die Weströmer unter der Führung des Heermeisters Aëtius und die Westgoten mit ihrem König Theoderid. Das römische Heer bestand überwiegend aus Fußsoldaten, wohingegen das Gotenheer zu mindestens 2/3 aus Kavallerie bestand.
Das Weströmische Reich war nach der Reichsteilung 395 n. Chr. eigenständig neben das Oströmische Reicht getreten.
Die Westgoten erhielten einst von den Römern Siedlungsland auf der Iberischen Halbinsel und in Gallien. Dort errichteten sie ein eigenes Königreich, und waren fortan den Römern zum Kriegsdienst verpflichtet.
Der Geschichtsschreiber Jordanes berichtete, dass gerade das westgotische Heer einen besonderen Anteil am Sieg in der Schlacht hatte, indem sie sich auf die Hunnen stürzten, und sie in die Flucht schlugen.
Bei der Schlacht verloren sie jedoch auch ihren König Theoderid, den sie auf dem Schlachtfeld bargen.

Wenn man sich diesen bruchstückhaften Sachverhalt aus der Zeit der Völkerwanderung anguckt, ist man doch sehr erstaunt( zumindest war ich das). Mir fiel bei diesem Sachverhalt sofort die Schlacht auf den Pellenorfeldern ein. Vieles passte perfekt ins Bild. Gerade aus der Völkerwanderungszeit scheint Tolkien viel Inspiration gezogen zu haben.

Dieser thread soll dazu dienen solche spontan Eingebungen niederzuschreiben, und sich darüber auszutauschen. In der Tat wäre es wünschenswert, wenn nicht nur oberflächliche Phrasen, sondern auch etwas tiefgreifendere Betrachtungen ihren Niederschlag fänden  

[Drunkkk]

Ja, sowas ähnliches habe ich auch schon öfters bemerkt, eigentartig ! ^^

[Elendils Cousin 3. Grades]

Was mich da interessieren würde: Welche Folgen hat den die Schlacht für Attila gehabt? Ich bin mit der Völkerwanderung leider nicht mehr besonders vertraut, meine mich aber grob zu erinnern, dass das weströmische Reich das sechste Jahrhundert nicht mehr erlebt hat. Was ist denn mit Attila nach der Schlacht geschehen? Ist er auch gestorben (durch die Hände einer Frau womöglich ) oder hat er noch weitere Feldzüge angeführt?
Und eine andere Frage wäre, was ist mit den Westgoten geschehen? Handelt es sich da um Vorfahren der Spanier/Portugiesen oder ist dieser Stamm ausgelöscht worden? Ich muss zugeben, du hast mein Interesse geweckt^^

[(Palland)Raschi]

Welche Folgen hatte die Schlacht für Attila, was ist mit ihm danach geschehen:

In der Tat werden die direkten Folgen in der heutigen Geschichtsschreibung der Schlacht als weniger schlimm für beide Seiten angesehen, jedoch Niederlage war jedoch enorm smybolträchtig.
Tatsächlich zog sich der geschwächte Attila nach Italien zurück, und wütete dort noch ein paar Jahre. Ein Sturm auf Rom war nicht möglich, Aëtius hatte ihn derart geschwächt, dass dies nichtmehr möglich war.
Atilla überlebte die Schlachten alle. Jedoch starb er bereits 453 n. Chr und man mag es nicht glauben, in seiner Hochzeitsnacht (soviel zu den Frauen  ). Der Tod des Hunnenkönigs war das Ende der Hunnen, sie zogen sich 80 Jahre nach dem Einfall für immer aus Europa zurück, und tauchten nie wieder auf.

Was wurde aus den Westgoten

In der Tat überlebte das Westgotenreich noch einige Jahre. Nachdem der Prophet Mohammed im 6. Jahrhundert sden Islam verbreitet hatte, fielen Anfang des 7. Jahrhundertsdie Muslime im Westgotenreich ein und errichteten das maurische Emirat.
Damit ging das Volk der Goten unter.

Und das Weströmische Reich

Das weströmische Reich hatte sich nie von der Völkerwanderung erholt. Es lebte nur noch zum Schein und war ohne die Germanen nichtmehr lebensfähig.
Auch der Sieg über Attila nutzte dem Reich nur begrenzt. Tatsächlich ging es bereits Ende des 5. Jahrhunderts unter mit der Absetzung des weströmischen Kaisers Romolus Augustus.
Das römische Reich wurde erst um 900 n. Chr. wiederhergestellt und sollte bis 1806 überdauern.

Ich selber finde diese Epoche der Umwälzung eine der spannensten der Geschichte. So scheint es auch Tolkien gegangen sein.
Für Interessierte, hier eine sehr gute Doku, die ich persönlich sehr empfehle  

http://www.youtube.com/watch?v=84MpbcN5uxs

[Shagrat]

Das römische Reich wurde erst um 900 n. Chr. wiederhergestellt und sollte bis 1806 überdauern.

Naja, das Heilige Römische Reich (späterer Zusatz "Deutscher Nation") war eher nur dem Namen Nach ein Nachfolger... auch wenn der Kaiser in Rom vom Papst gekrönt wurde

[(Palland)Raschi]

Und warum sollte es kein Nachfolger sein ? Man knüpfte an die römische Reichsidee (Translatio Imperii) an, sah sich also in der Tradition der römischen Kaiser und damit auch in der Nachfolge.
Das ist insbesondere damit zu belegen, dass auch Rom zum Reich gehörte.
Es ist somit Nachfolger und nichtnur "dem Namen nach".

[Shagrat]

Der Name "Römisches Reich" impliziert für mich jedoch, das der Herrschafts Sitz in Rom war, das war er aber nicht, die Deutschen Könige und Kaiser waren Reisekönige, die das Reich durchstreifen (und das zumeist nördlich der Alpen, da damals die überquerung dieser nicht leicht war), ohne feste Hauptstadt "Gott schütze den König, aber möge er nie wieder kommen" war damals ein Spruch, da die Städte und Dörfer die den König und sein Gefolge zu verpflegen hatten, wenn er in der Stadt war, recht hohe ABgaben abdrücken mussten.

Aber ich glaubd as geht etwas am Thread Thema vorbei^^

[(Palland)Raschi]

Der Name "Römisches Reich" impliziert für mich jedoch, das der Herrschafts Sitz in Rom war,

Dann kriegste aber beim Oströmischen Reich Probleme 

aber Du hast Recht, das gehört hier nich hin.

[Gnomi]

Fast der gesamte HdR lässt sich auf alte Mythologien zurückführen. Größtenteils auf germanische bzw. nordische Mythen oder eben auf den Kampf Rom vs Germanen.
http://www.amazon.de/Die-wirkliche-Mittelerde-Mythologie-Mittelalter/dp/3806224781/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363552168&sr=8-1
Da steht ziemlich viel zu diesen Vergleichen drinnen, wen das interessiert ist mit dem Buch gut bedient.^^
Ich könnte jetzt das ganze Buch hier reinschreiben, aber das will ich Mal lieber lassen.^^

[(Palland)Raschi]

sowass find ich ziemlich unfair  . Da denkt man sich selber was aus und dann...wars schon bei den Simpsons  

Edit: allerdings spricht die Buchbeschreibung nur von Mythen. Aber das oben waren keine Mythen, sondern historische Tatsachen 

[Gnomi]

Wenn ich mich richtig erinnere ist sogar genau das, was du da geschrieben hast, eine der Sachen die er in dem Buch erwähnt hat. Ist aber schon etwas her, dass ich das gelesen habe.

[Reshef]

Ich finde Numenors bezug zu Atlantis interessant.
Beides Inseln eines Volkes welches den Völkern am Festland überlegen ist, beide haben einen Berg in der Mitte und beide gingen im Meer unter nachdem sie einen (sinnlosen) angriff begonnen hatten in der alle Schiffe verloren gingen.

Ich erinnere mich ausserdem noch an eine Postkarte von Bismarck die wir mal im Geschichtsunterricht hatten. Auf dieser war Bismarck eine mehrere Hundert meter hohe Statue mit einen Umhang. An ihn vorbei floss Wasser mit mehreren Schiffen drauf, das ganze gegen Westen gerichtet und mit irgendeinen abmahnenden Titel gegen England.
Mich erinnert das an die Argonath, Bismarck als mitbegründer des Deutschen Reiches zeigt die westliche Grenze auf in einen erstaunlichen ähnlichkeit zu den Argonath welche ja die Gründer der Menschenreiche darstellen und ebenfalls gegen Westen die grenze markieren (und das obwohl im Herr der Ringe im Westen kein Feind sitzt).
Ich finde leider kein Bild im Internet, ansonsten würde euch die ähnlichkeit auch bestimmt auch direkt auffallen.
Ob das von Tolkien so gewollt war sei mal dahingestellt, erstaunlich ist es trotzdem^^

[--Cirdan--]

Ich finde diesen Theard wirklich gut und sehr interessant (wollt ich nur sagen )

Die Ähnlichkeiten zwischen Westernis und Atlantis sind mir auch schon öfter aufgefallen und sicherlich noch anderen nicht entgangen.

Von der Postkarte Bismarcks habe ich persönlich noch nichts gehört. Weißst du wo die Säule gestanden haben soll?
Ich glaube allerdings (und jetzt verzeiht mir, dass ich wieder mit nord-süd-west-ost anfange) du irrst dich, was die Ausrichtung der Argonath nach Westen angeht.
Die Säulen der Königskinder standen im Nordosten von Gondor nicht im Westen, im Westen wurde Gondor durch Isengart begrenzt. Die Argonath sollten eher den Ostlingen und Wagenfahrern einhalt gebieten, ihr Position und Ausrichtung ist somit erklärlich. Die Ähnlichkeit ist nicht mehr ganz so groß, jedoch durchaus interessant.

[Reshef]

Es gab keine Bismarckstatue die so groß war, das war nur ein Bild auf der Postkarte^^

[--Cirdan--]

ohh^^

Aber woher weißt du den, dass die Statur auf der Postkarte nach Westen ausgerichtet war?