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Autor Thema: Tolkiens Werke und historische Bezüge  (Gelesen 6878 mal)

(Palland)Raschi

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Tolkiens Werke und historische Bezüge
« am: 16. Mär 2013, 18:55 »
In der Tat habe ich das gesamte Board durchwühlt, aber es gab nichtso recht einen Thread, zu dem mein Thema passte, ergo ein neuer thread.
Kützlich bin ich wieder einem meiner Hobbys nachgegangen, der Geschichte.
Dabei stieß ich auf folgendes:

Wir schreiben das Jahr 451 n. Chr. Auf den katalaunischen Feldern stehen sich 2 große Heere zur Entscheidungsschlacht über die weitere Geschichte Europas gegenüber.
Auf der einen Seite steht die "Geißel Gottes", Atilla der Hunnenkönig und eine Reihe germanischer Völker, die er unterworfen hatte, sowie die Ostgoten.
Auf der anderen Seite die Weströmer unter der Führung des Heermeisters Aëtius und die Westgoten mit ihrem König Theoderid. Das römische Heer bestand überwiegend aus Fußsoldaten, wohingegen das Gotenheer zu mindestens 2/3 aus Kavallerie bestand.
Das Weströmische Reich war nach der Reichsteilung 395 n. Chr. eigenständig neben das Oströmische Reicht getreten.
Die Westgoten erhielten einst von den Römern Siedlungsland auf der Iberischen Halbinsel und in Gallien. Dort errichteten sie ein eigenes Königreich, und waren fortan den Römern zum Kriegsdienst verpflichtet.
Der Geschichtsschreiber Jordanes berichtete, dass gerade das westgotische Heer einen besonderen Anteil am Sieg in der Schlacht hatte, indem sie sich auf die Hunnen stürzten, und sie in die Flucht schlugen.
Bei der Schlacht verloren sie jedoch auch ihren König Theoderid, den sie auf dem Schlachtfeld bargen.

Wenn man sich diesen bruchstückhaften Sachverhalt aus der Zeit der Völkerwanderung anguckt, ist man doch sehr erstaunt( zumindest war ich das). Mir fiel bei diesem Sachverhalt sofort die Schlacht auf den Pellenorfeldern ein. Vieles passte perfekt ins Bild. Gerade aus der Völkerwanderungszeit scheint Tolkien viel Inspiration gezogen zu haben.

Dieser thread soll dazu dienen solche spontan Eingebungen niederzuschreiben, und sich darüber auszutauschen. In der Tat wäre es wünschenswert, wenn nicht nur oberflächliche Phrasen, sondern auch etwas tiefgreifendere Betrachtungen ihren Niederschlag fänden  ;)
MfG Raschi

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Drunkkk

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #1 am: 17. Mär 2013, 00:56 »
Ja, sowas ähnliches habe ich auch schon öfters bemerkt, eigentartig ! ^^
Ishkhaqwi ai durugnul

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #2 am: 17. Mär 2013, 12:29 »
Was mich da interessieren würde: Welche Folgen hat den die Schlacht für Attila gehabt? Ich bin mit der Völkerwanderung leider nicht mehr besonders vertraut, meine mich aber grob zu erinnern, dass das weströmische Reich das sechste Jahrhundert nicht mehr erlebt hat. Was ist denn mit Attila nach der Schlacht geschehen? Ist er auch gestorben (durch die Hände einer Frau womöglich ;)) oder hat er noch weitere Feldzüge angeführt?
Und eine andere Frage wäre, was ist mit den Westgoten geschehen? Handelt es sich da um Vorfahren der Spanier/Portugiesen oder ist dieser Stamm ausgelöscht worden? Ich muss zugeben, du hast mein Interesse geweckt^^

(Palland)Raschi

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #3 am: 17. Mär 2013, 18:15 »
Zitat
Welche Folgen hatte die Schlacht für Attila, was ist mit ihm danach geschehen:

In der Tat werden die direkten Folgen in der heutigen Geschichtsschreibung der Schlacht als weniger schlimm für beide Seiten angesehen, jedoch Niederlage war jedoch enorm smybolträchtig.
Tatsächlich zog sich der geschwächte Attila nach Italien zurück, und wütete dort noch ein paar Jahre. Ein Sturm auf Rom war nicht möglich, Aëtius hatte ihn derart geschwächt, dass dies nichtmehr möglich war.
Atilla überlebte die Schlachten alle. Jedoch starb er bereits 453 n. Chr und man mag es nicht glauben, in seiner Hochzeitsnacht (soviel zu den Frauen  ;)). Der Tod des Hunnenkönigs war das Ende der Hunnen, sie zogen sich 80 Jahre nach dem Einfall für immer aus Europa zurück, und tauchten nie wieder auf.
Zitat
Was wurde aus den Westgoten

In der Tat überlebte das Westgotenreich noch einige Jahre. Nachdem der Prophet Mohammed im 6. Jahrhundert sden Islam verbreitet hatte, fielen Anfang des 7. Jahrhundertsdie Muslime im Westgotenreich ein und errichteten das maurische Emirat.
Damit ging das Volk der Goten unter.

Zitat
Und das Weströmische Reich
Das weströmische Reich hatte sich nie von der Völkerwanderung erholt. Es lebte nur noch zum Schein und war ohne die Germanen nichtmehr lebensfähig.
Auch der Sieg über Attila nutzte dem Reich nur begrenzt. Tatsächlich ging es bereits Ende des 5. Jahrhunderts unter mit der Absetzung des weströmischen Kaisers Romolus Augustus.
Das römische Reich wurde erst um 900 n. Chr. wiederhergestellt und sollte bis 1806 überdauern.

Ich selber finde diese Epoche der Umwälzung eine der spannensten der Geschichte. So scheint es auch Tolkien gegangen sein.
Für Interessierte, hier eine sehr gute Doku, die ich persönlich sehr empfehle  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=84MpbcN5uxs


« Letzte Änderung: 17. Mär 2013, 18:18 von (Palland)Raschi »
MfG Raschi

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Shagrat

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #4 am: 17. Mär 2013, 19:22 »
Zitat
Das römische Reich wurde erst um 900 n. Chr. wiederhergestellt und sollte bis 1806 überdauern.

Naja, das Heilige Römische Reich (späterer Zusatz "Deutscher Nation") war eher nur dem Namen Nach ein Nachfolger... auch wenn der Kaiser in Rom vom Papst gekrönt wurde

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(Palland)Raschi

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #5 am: 17. Mär 2013, 19:44 »
Und warum sollte es kein Nachfolger sein ? Man knüpfte an die römische Reichsidee (Translatio Imperii) an, sah sich also in der Tradition der römischen Kaiser und damit auch in der Nachfolge.
Das ist insbesondere damit zu belegen, dass auch Rom zum Reich gehörte.
Es ist somit Nachfolger und nichtnur "dem Namen nach".
MfG Raschi

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #6 am: 17. Mär 2013, 20:38 »
Der Name "Römisches Reich" impliziert für mich jedoch, das der Herrschafts Sitz in Rom war, das war er aber nicht, die Deutschen Könige und Kaiser waren Reisekönige, die das Reich durchstreifen (und das zumeist nördlich der Alpen, da damals die überquerung dieser nicht leicht war), ohne feste Hauptstadt "Gott schütze den König, aber möge er nie wieder kommen" war damals ein Spruch, da die Städte und Dörfer die den König und sein Gefolge zu verpflegen hatten, wenn er in der Stadt war, recht hohe ABgaben abdrücken mussten.

Aber ich glaubd as geht etwas am Thread Thema vorbei^^

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(Palland)Raschi

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #7 am: 17. Mär 2013, 21:22 »
Zitat
Der Name "Römisches Reich" impliziert für mich jedoch, das der Herrschafts Sitz in Rom war,

Dann kriegste aber beim Oströmischen Reich Probleme  ;)

aber Du hast Recht, das gehört hier nich hin.
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Gnomi

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #8 am: 17. Mär 2013, 21:31 »
Fast der gesamte HdR lässt sich auf alte Mythologien zurückführen. Größtenteils auf germanische bzw. nordische Mythen oder eben auf den Kampf Rom vs Germanen.
http://www.amazon.de/Die-wirkliche-Mittelerde-Mythologie-Mittelalter/dp/3806224781/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363552168&sr=8-1
Da steht ziemlich viel zu diesen Vergleichen drinnen, wen das interessiert ist mit dem Buch gut bedient.^^
Ich könnte jetzt das ganze Buch hier reinschreiben, aber das will ich Mal lieber lassen.^^

(Palland)Raschi

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #9 am: 17. Mär 2013, 21:40 »
sowass find ich ziemlich unfair  :(. Da denkt man sich selber was aus und dann...wars schon bei den Simpsons  :D

Edit: allerdings spricht die Buchbeschreibung nur von Mythen. Aber das oben waren keine Mythen, sondern historische Tatsachen  :)
« Letzte Änderung: 17. Mär 2013, 21:44 von (Palland)Raschi »
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Gnomi

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #10 am: 17. Mär 2013, 21:44 »
Wenn ich mich richtig erinnere ist sogar genau das, was du da geschrieben hast, eine der Sachen die er in dem Buch erwähnt hat. Ist aber schon etwas her, dass ich das gelesen habe. :D

Reshef

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #11 am: 17. Mär 2013, 22:54 »
Ich finde Numenors bezug zu Atlantis interessant.
Beides Inseln eines Volkes welches den Völkern am Festland überlegen ist, beide haben einen Berg in der Mitte und beide gingen im Meer unter nachdem sie einen (sinnlosen) angriff begonnen hatten in der alle Schiffe verloren gingen.

Ich erinnere mich ausserdem noch an eine Postkarte von Bismarck die wir mal im Geschichtsunterricht hatten. Auf dieser war Bismarck eine mehrere Hundert meter hohe Statue mit einen Umhang. An ihn vorbei floss Wasser mit mehreren Schiffen drauf, das ganze gegen Westen gerichtet und mit irgendeinen abmahnenden Titel gegen England.
Mich erinnert das an die Argonath, Bismarck als mitbegründer des Deutschen Reiches zeigt die westliche Grenze auf in einen erstaunlichen ähnlichkeit zu den Argonath welche ja die Gründer der Menschenreiche darstellen und ebenfalls gegen Westen die grenze markieren (und das obwohl im Herr der Ringe im Westen kein Feind sitzt).
Ich finde leider kein Bild im Internet, ansonsten würde euch die ähnlichkeit auch bestimmt auch direkt auffallen.
Ob das von Tolkien so gewollt war sei mal dahingestellt, erstaunlich ist es trotzdem^^

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #12 am: 19. Mär 2013, 11:27 »
Ich finde diesen Theard wirklich gut und sehr interessant :) (wollt ich nur sagen xD)

Die Ähnlichkeiten zwischen Westernis und Atlantis sind mir auch schon öfter aufgefallen und sicherlich noch anderen nicht entgangen.

Von der Postkarte Bismarcks habe ich persönlich noch nichts gehört. Weißst du wo die Säule gestanden haben soll?
Ich glaube allerdings (und jetzt verzeiht mir, dass ich wieder mit nord-süd-west-ost anfange) du irrst dich, was die Ausrichtung der Argonath nach Westen angeht.
Die Säulen der Königskinder standen im Nordosten von Gondor nicht im Westen, im Westen wurde Gondor durch Isengart begrenzt. Die Argonath sollten eher den Ostlingen und Wagenfahrern einhalt gebieten, ihr Position und Ausrichtung ist somit erklärlich. Die Ähnlichkeit ist nicht mehr ganz so groß, jedoch durchaus interessant.

Reshef

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #13 am: 19. Mär 2013, 12:38 »
Es gab keine Bismarckstatue die so groß war, das war nur ein Bild auf der Postkarte^^

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #14 am: 21. Mär 2013, 07:48 »
ohh^^

Aber woher weißt du den, dass die Statur auf der Postkarte nach Westen ausgerichtet war?

Estel

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #15 am: 21. Mär 2013, 08:05 »
ohh^^

Aber woher weißt du den, dass die Statur auf der Postkarte nach Westen ausgerichtet war?

Gegen England gerichtet?^^

Und England liegt so ungefähr in westlicher Richtung von Deutschland aus gesehen ;)


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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #16 am: 21. Mär 2013, 08:13 »
ohh^^

Aber woher weißt du den, dass die Statur auf der Postkarte nach Westen ausgerichtet war?

Gegen England gerichtet?^^

Und England liegt so ungefähr in westlicher Richtung von Deutschland aus gesehen ;)


Ja mir ist schon klar das England im Westen liegt, aber hat man dass jetzt nur an dem Schriftzug erkannt???

Labadal

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #17 am: 11. Jul 2013, 17:57 »
Und Chuck Norris sprach: "Erstehe auf von den Toten, Thread, und diene fortan meinem Willen und meinen 3 Fäusten, BUJA!"  ([ugly])

Ich starte mal mit einem kleinen Link:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/herr-der-ringe-mit-roemerschmuck-rezept-fuer-blaue-farbe-der-maya-a-892730.html#ref=rss

Passt denke ich zum Thema, da es ja ein historisches Vorbild für den Ring beschreibt (anders als der Ring aus dem Nibelungenlied oder Odins Ring Draupnir, obwohl auch diese Mythen in die Geschichte um den "einen Ring" hineinverflochten wurden und, wie man weiß, die Grenze von Realität (Historizität) und Mythos bei Tolkien nicht bzw. nicht fest gezogen ist.)

Und noch mal zurück zu der Atlantis-Bismarck-England-Geschichte:
Also meines Erachtens muss es gar nicht mal so abwegig sein, die besagte Postkarte in den genannten Kontext zu stellen, denn zu Tolkiens Lebzeiten, war es durchaus fraglich, ob Deutschland zum "Westen" gehört, auch aus eigenem (deutschen) Verständnis heraus (siehe deutscher Sonderweg). Dies galt zumindest auch vom frühen bis in das hohe Mtl. hinein, denn das Ostfränkische Reich/HRR lag in gewisser Weise zw. Ost und West, da es mit seinen Marken direkt an slawisches Gebiet grenzte. Wenn man die Geschichte von dieser Warte aus sieht, dann kann man schon ein Vergleich ziehen: Bismarck Statue - Land zw. Ost und West/Argonath - Gebiet an der Grenze zw. Ost und West. Es erscheint umso logischer, wenn man bedenkt, dass Tolkien so manche Inspiration von Postkarten geschöpft hat (z.B. bei der Schaffung Gandalfs). Aber all dies muss trotzdem nicht zwangsläufig stimmen, obwohl es trotzdem nicht unlogisch wäre.

Zum Schluss nur noch eine kleine Sache: Ich bin unlängst darauf gestoßen, dass der Name "Radagast" von der antiken Figur "Radagaisus" entlehnt wurde. Wer sich mal den dazugehörigen Artikel auf Wikipedia durchliest, kann vlt. erkennen, inwieweit diese beiden Figuren über ihren Namen hinaus miteinander zusammenhängen. Aber darüber können wir uns ja austauschen  :) .
« Letzte Änderung: 11. Jul 2013, 18:50 von Labadal »
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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #18 am: 12. Jul 2013, 08:05 »
Zitat
Zum Schluss nur noch eine kleine Sache: Ich bin unlängst darauf gestoßen, dass der Name "Radagast" von der antiken Figur "Radagaisus" entlehnt wurde. Wer sich mal den dazugehörigen Artikel auf Wikipedia durchliest, kann vlt. erkennen, inwieweit diese beiden Figuren über ihren Namen hinaus miteinander zusammenhängen. Aber darüber können wir uns ja austauschen   

Ich sehe da bis auf den Namen nicht viele Gemeinsamkeiten, oder ist Radagast als Herrführer, Städteeroberer und Versklaver von Menschen bekannt? ;)
 
Zitat
Die Preise für Sklaven sollen aufgrund dieses Überangebots regelrecht zusammengebrochen sein.
Zitat
Auf seinem Weg nach Oberitalien hinterließ Radagaisus eine Spur der Verwüstung.
Ja, das erinnert natürlich stark an ihn [uglybunti]

Labadal

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Re:Tolkiens Werke und historische Bezüge
« Antwort #19 am: 12. Jul 2013, 16:46 »
Woran ich gedacht habe, ist, dass Radagaisus die Scharen der Goten Richtung Italien geführt hat. Über die Vorfahren des Volkes von Rohan heißt es immer wieder, sie seien den Goten nachempfunden (siehe die Herrscher vor Erol, die durchweg gotische Herrschernamen tragen). Außerdem heißt es über die Vorfahren der Rohirrim, sie stammten aus dem Gebiet unmittelbar südöstlich des Düsterwaldes (deshalb auch diese riesige Bucht an der Ostseite des Waldes, die ein Überbleibsel der systematischen Rodungen ist), in welchem Radagast ja lebte. Dieses Volk, das später das Volk Rohans werden sollte, kam außerdem den Gondorianern in größter Not zu Hilfe. Vorstellbar wäre das Radagast (vlt. im Auftrag des Rates) dieses Volk zu Hilfe gerufen (und vlt. sogar geführt) hat. (Die Rolle der Goten bei der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern wurde ja bereits ausgebreitet.) Tolkien neigte ja dazu, Dinge in einen größeren Zusammenhang zu stellen bzw. Dinge so anzupassen, dass Sie seinen Wunschvorstellungen entsprechen, wie hier Radagast, den Tolkien vlt. aufgrund seines Namens (nach Tolkien "Zähmer der Tiere") umgedeutet hat (ähnlich den Angelsachsen, die kein Paradebsp. für ein hoch zu Ross kämpfendes, germanisches Volk abgeben (Schlacht bei Hastings) - ganz im Gegensatz zu den Rohirrim). Interessant wäre also noch mal nachzuschauen, ob Tolkien diesen Punkt (der Hilfestellung der Rohirrim für die Gondorianer) an irgendeiner Stelle weiter augedehnt hat.
« Letzte Änderung: 12. Jul 2013, 17:26 von Labadal »
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