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Saruman der Bunte:

--- Zitat von: (Palland)Raschi am  7. Apr 2014, 18:56 ---
--- Zitat ---Im Mittelalter war es logistisch gar nicht möglich, so große Armeen wie in der Antike aufzustellen. Generell wären beispielsweise 3-4 römische Legionen vermutlich in der Lage gewesen, das Reich Karl des Großen oder Otto des Großen zu überrennen; beides große Kriegerkönige ihrer Zeit (Kaiser)
--- Ende Zitat ---

Erstmal, was meinst Du mit "Antike" ? Antike ist ein weiter Zeitraum.
Weiterhin, beherrschten die Römer fast das gesamte Europa. Kein Reich in Europa war jemals im Mittelalter so groß.
Ich glaube kaum, dass 3-4 Legionen ausreichen. Alleine in der Varusschlacht wurden 3 legionen aufgerieben. Ganz zu schweigen von den Kriegen gegen die Kimbern, und Teutoten, gegen die Hunnen, oder gegen Hannibal.
Gerade die germanischen Völker wie Goten oder Kimbern hatten keine Berufsarmee. Aber haben das römische Reich fast in die Knie gezwungen. Die Römer hatten extrem viel Glück.

Jetz mal einen Größenvergleich. Die Schlacht auf den katalaunischen Feldern hatte knapp 80.000 Beteiligte. Davon waren von den 40.000 auf Seiten der Römer viele gar keine Legionäre, sondern Goten.
Man sollte auch weiter erwähnen, dass hier halb Europa gekämpft hat.

Nun nehmen wir mal eine Schlacht von großer Bedeutung aus dem Frühmittelalter.
Schlacht auf dem Lechfeld, Stichwort Otto der Große. 10 000 Panzerreiter gegen 50.000 Ungarn. Ist zwar etwas weniger, es sind aber Panzerreiter, die deutlich teurer sind, als römische Legionäre und hier kämpft nur das fränkische Reich.
In der Schlacht bei Tannenberg waren es auch schon knapp 90.000 mann, die gekämpft haben. Und alleine der deutsche Ritterorden stellte knapp 27.000 Mann. Also fast genausoviel, wie die Römer auf den katalunischen Feldern.


--- Zitat ---Ja in der Antike hatten die (die Römer) ne geniale Kriegsführung, die im Mittelalter einfach verschwand!
--- Ende Zitat ---

Die Römer haben ihre Kriegstechnik oft umgestellt. Und gerade daraus entstanden die Ritter. Man nannte sie damals noch Panzerreiter. Die genialen Römer wurden nämlich von den Hunnen und anderen Reitervölkern regelrecht auseinandergenommen.

Und noch was zum Hopliten. Was bringt mir meine Schnelligkeit, wenn ich den anderen so gut wie nicht verletzen kann ? Es reicht der Kettenpanzer des Ritters. Er braucht nichtmal einen Plattenharnisch. Der Hoplit ist ein Lanzenkämpfer und kein Schwertkämpfer. Und dummerweise sind die Waffen noch aus Bronze...bitte seit ein wenig realistisch.

Wie schnell ein Ritter mit einem Kettenhemd ist, kann man sich vorstellen. Es reicht jedenfalls, den Hopliten mit seinem Riesenschild anzugreifen.
Dann noch eine schön fiese Waffe für den Hopliten, zum Biespiel Morgenstern, und der kann seine schnelligkeit zum rennen nutzen, nämlich ohne Schild und Speer davon,... mehr wird es ihm nicht bringen.


--- Ende Zitat ---
Die Hunnen waren aber auch ein Sonderfall und zwischen Mittelalter und Antike gabs nen großen Umbruch (Völkerwanderung) der viel Leid und vergessen früher bekannter Dinge verursachte. (willst du mir ernsthaft erzählen, dass im Frühmitteralter alles besser war als in der Antike?

Aber im Rest muss ich dir Recht geben.

PS: ich glaube wir verlassen langsam den MatchUp Bereich...
Für Disskusionen über Geschichte sollte es nen Thread geben!

-Mandos-:
Ähm... Der Ritter hat aber nicht nur ein Kettenhemd, sondern auch einen Plattenpanzer und dazu keinen Morgenstern, sondern einen Zweihänder. Natürlich, wenn wir die Aurüstung des Ritters jetzt ändern, wird der Ritter gewinnen (überlegene Ausbildung, überlegenes Material), aber von den Ausgangsbedingungen her würde ich auf den Hopliten setzen.

Dass die germanischen Völker die Römer zurückdrängen konnten, lag zum großen Teil auch daran, dass notfalls jeder zur Waffe griff, im "kultivierten" Europa des Mittelalters gab es die Adligen als Kämpfer und die Bauern als Bauern. Im frühen Mittelalter wurden diese zwar noch häufig eingezogen, das veränderte sich aber später immer mehr.
Und einen Vergleich zwischen Rittern und z.B. den Hunnen ist ziemlich unsinnig... Die asiatischen Reitervölker konnten a) besser reiten, waren b) meistens auch noch Bogenschützen (parthisches Manöver) und c) diszipliniertere Reiter als die Ritter (kein Auseinanderbrechen in Einzelkämpfer nach dem ersten Angriff). Der einzige "Vorteil" der Ritter lag in ihrer überlegenen Ausrüstung, die durch langsamere Pferde dann aber auch als Schwäche genutzt werden konnte. Außerdem waren die Ritter verhältnismäßig wenige. Wenn von 10 000 Kriegern gesprochen wird, sind das meist nur ca. 1000 Ritter, da jeder Ritter noch Knappen und Fußvolk hat.

Saruman der Bunte:

--- Zitat von: -Mandos- am  7. Apr 2014, 19:09 ---Ähm... Der Ritter hat aber nicht nur ein Kettenhemd, sondern auch einen Plattenpanzer und dazu keinen Morgenstern, sondern einen Zweihänder. Natürlich, wenn wir die Aurüstung des Ritters jetzt ändern, wird der Ritter gewinnen (überlegene Ausbildung, überlegenes Material), aber von den Ausgangsbedingungen her würde ich auf den Hopliten setzen.

Dass die germanischen Völker die Römer zurückdrängen konnten, lag zum großen Teil auch daran, dass notfalls jeder zur Waffe griff, im "kultivierten" Europa des Mittelalters gab es die Adligen als Kämpfer und die Bauern als Bauern. Im frühen Mittelalter wurden diese zwar noch häufig eingezogen, das veränderte sich aber später immer mehr.
Und einen Vergleich zwischen Rittern und z.B. den Hunnen ist ziemlich unsinnig... Die asiatischen Reitervölker konnten a) besser reiten, waren b) meistens auch noch Bogenschützen (parthisches Manöver) und c) diszipliniertere Reiter als die Ritter (kein Auseinanderbrechen in Einzelkämpfer nach dem ersten Angriff). Der einzige "Vorteil" der Ritter lag in ihrer überlegenen Ausrüstung, die durch langsamere Pferde dann aber auch als Schwäche genutzt werden konnte. Außerdem waren die Ritter verhältnismäßig wenige. Wenn von 10 000 Kriegern gesprochen wird, sind das meist nur ca. 1000 Ritter, da jeder Ritter noch Knappen und Fußvolk hat.

--- Ende Zitat ---

Ja, die Hunnen waren den Rittern deutlich überlegen, und wir haben die Knappen/Fußvolk vergessen.

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Die Hunnen waren aber auch ein Sonderfall und zwischen Mittelalter und Antike gabs nen großen Umbruch (Völkerwanderung) der viel Leid und vergessen früher bekannter Dinge verursachte. (willst du mir ernsthaft erzählen, dass im Frühmitteralter alles besser war als in der Antike?
--- Ende Zitat ---

Also von "alles Besser" kann hier keine Rede sein. Ich habe ja nur vom Kriegshandwerk gesprochen.
Die Römer verstanden ihr Kriegshandwerk auf ihre Weise. Und sie hatten ihre Erfolge.
Aber den Völkerwanderungssturm konnten sie nicht aufhalten.

Die Hunnen waren nicht die einzigen. In der späten Kaiserzeit stellte man mehr und mehr auf Reiter um, um auch gegen die Parther oder gallischen Reiter bestehen zu können.
Ein Sonderfall war das nicht, sondern der Trend. Die Franken haben ebenso gegen die Mauren bei Tours agiert.


--- Zitat ---Ähm... Der Ritter hat aber nicht nur ein Kettenhemd, sondern auch einen Plattenpanzer und dazu keinen Morgenstern, sondern einen Zweihänder. Natürlich, wenn wir die Aurüstung des Ritters jetzt ändern, wird der Ritter gewinnen
--- Ende Zitat ---

Öhm...nein. Gucke dir bitte die Ritter im 12. Jahrhundert an. Der Trend ging so: Schuppenrüstung (Panzerreiter), Kettenhemd, Kettenhemd + Rüstung.
Alleine während den Kreuzzügen wäre es unmöglich gewesen mit einem Plattenpanzer um Jerusalem zu kämpfen, viel zu heiß.

Außerdem sagte ich nur. Man soll nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Was soll ich gegen einen technologisch rückentwickelten Griechen aus der Frühantike mit einem Plattenpanzer ? Total übertrieben. Es reicht für mich schon das Kettenhemd drunter. Der Hoplit kann sein Leibchen auch gerne ausziehen.



--- Zitat ---Dass die germanischen Völker die Römer zurückdrängen konnten, lag zum großen Teil auch daran, dass notfalls jeder zur Waffe griff, im "kultivierten" Europa des Mittelalters gab es die Adligen als Kämpfer und die Bauern als Bauern. Im frühen Mittelalter wurden diese zwar noch häufig eingezogen, das veränderte sich aber später immer mehr.
Und einen Vergleich zwischen Rittern und z.B. den Hunnen ist ziemlich unsinnig... Die asiatischen Reitervölker konnten a) besser reiten, waren b) meistens auch noch Bogenschützen (parthisches Manöver) und c) diszipliniertere Reiter als die Ritter (kein Auseinanderbrechen in Einzelkämpfer nach dem ersten Angriff). Der einzige "Vorteil" der Ritter lag in ihrer überlegenen Ausrüstung, die durch langsamere Pferde dann aber auch als Schwäche genutzt werden konnte. Außerdem waren die Ritter verhältnismäßig wenige. Wenn von 10 000 Kriegern gesprochen wird, sind das meist nur ca. 1000 Ritter, da jeder Ritter noch Knappen und Fußvolk hat.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Ja, die Hunnen waren den Rittern deutlich überlegen, und wir haben die Knappen/Fußvolk vergessen.

--- Ende Zitat ---
Ok, Folgendes. Die arabischen Mauren drangen so im 8. jahrhundert in das Frankenreich ein.
Die Mauren kämpften ähnlich wie die Hunnen. Wurden aber von den fränkischen Panzerreitern (Rittern) vernichtend geschlagen.
Die Römer erkannten das seinerzeit zu spät. Den Sieg konnten sie nur mit ihren berittenen Verbündeten Goten erringen (Katalaunischen Felder).
Die Deutschen haben gegen die Ungarn (auch Reitervolk) mithilfe ihrer Panzerreiter gewonnen.

Die Römer waren allen berittenen Völkern unterlegen und rüsteten daher um. Du kannst es akzeptieren oder nicht, war aber so.

-Mandos-:

--- Zitat von: (Palland)Raschi am  7. Apr 2014, 19:20 ---Öhm...nein. Gucke dir bitte die Ritter im 12. Jahrhundert an. Der Trend ging so: Schuppenrüstung (Panzerreiter), Kettenhemd, Kettenhemd + Rüstung.
Alleine während den Kreuzzügen wäre es unmöglich gewesen mit einem Plattenpanzer um Jerusalem zu kämpfen, viel zu heiß.

--- Ende Zitat ---

1. Post  :P
Wie gesagt, ein anders ausgerüsteter Ritter würde gewinnen :)

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