Festungs-Brecher für alle Rassen

[Manuel2811]

An alle die diesen Post auf der SuM-Fanpage nicht gelesen haben bitte mal durchlesen und kommentieren:

Was ich nicht ganz verstehe...

mit Gondor kann man am besten bunkern, wobei Rohan es gegen Gondor am schwersten hatte, oder?
Die Schwäche Rohans gegen Gondor hast Du doch mittlerweile verbessert (64% Feurschaden der Katas)...warum also das Ganze?

"weniger ist manchmal mehr"
...scheint mir hier der richtige Hinweis zu sein.


Was mich am meisten stört:

- Die "Festungsbrecher" sind nahezu unzerstörbar...darunter leidet nicht nur die Atmosphäre!

- für "Lifetimer" hat ich noch nie viel übrig! Entweder man besiegt einen Gegner, oder nicht...ein plötzliches Verschwinden war noch nie das Gelbe vom Ei!

- Nur weil eine oder einige Fraktionen sowas wie einen Festungsbrecher haben, muss ihn ja nicht gleich jede Fraktion haben.
Jede Fraktion hat nun mal Vor-& Nachteile!

- Baumbart nicht mehr als Held, sondern als nahezu unsterblicher Festungsbrecher, der nach gewisser Zeit verschwindet und aufgrund der hohen Kosten selten zum Einsatz kommt?...welch Verlust für´s Spiel!!!


Vorschläge:

Die "Festungsbrecher" nicht nur als selten gewähltes Mittel integrieren, sondern sie schwächer aber dafür häufiger zum Einsatz kommen lassen...mit mehr Realitätsnähe (Lifetimer und Unbesiegbarkeit haben nicht viel mit Realitätsnähe zu tun).

Sie alle sollten entsprechend viele Healthpoints, aber trotzdem auch gewisse Schwächen haben, wie zB. Baumbart empfindlich auf Feuer reagiert.
Mehr Healthpoints, Erhöhung von Preis (aber keine 15000), Rekrutierungszeit/Spawnzeit/Bauzeit & Gebäudeschaden dürfte eigentlich schon reichen.
Vielleicht noch individuell abgestimmte Voraussetzungen wie ein Stufe 3-Enthing für Baumbart.
Auch dass einige Festungsbrecher kein Fußvolk angreifen können, macht absolut keinen Sinn (Baumbart zB!)

Ein Festungsbrecher sollte kein Garant für eine zermalmte Festung sein!

im Einzelnen bewertet:

Ein mobiles Tribok für Gondor
wenn sehr langsam und nicht zu stark
-ok-

Baumbart für Rohan
wenn stärker, aber schwerer zu bekommen...eventuell auch mit weiterem Spezialangriff gegen Gebäude & Wälle
-sehr gut-

Troll für Khazad-Dum
lieber den einen Troll-Helden entsprechend verlangsamen, Körper vergrößern, Schaden gg. Gebäude vergrößern, Trollhöhle Stufe 3 voraussetzen, Wälle angreifbar machen, usw.
-gut-

Grond für Mordor
auch Werte entsprechend anpassen
-gut-

Minenkarren für Isengard
Isengard hat schon normale Minen!
Besser fänd ich schwere Leitern, wie sie im Film vorkamen
-nicht so gut-

Lothlorien
Keine Kriegsgeräte, keine Magie...besser fänd ich, wenn überhaupt ein Festungsbrecher, dann ein Ent oder ein Adler

Aber wie gesagt...nicht jede Rasse muß die gleichen Stärken und Schwächen auf dem gleichen Gebiet haben.
Elben sind nun mal kein Kriegsvolk, sondern gute & schnelle Bogenschützen und Nahkämpfer.
Entsprechend könnten die Bogenschützen aufgewertet werden, durch minimal mehr Schaden, höhere Schußrate, mehr Reichweite und schneller Laufgeschwindigkeit

ich wiederhole nochmal:
Bitte keine Lifetimer & keine unbesiegbaren ultimativen Waffen!
So zumindest meine Meinung...danke für´s Lesen!zwinkern

Gruß
SohnGondors

[Adamin]

Der Balrog ist auch (oder sollte es zumindest) unbesiegbar durch normales "Fußvolk" und verschwindet durch einen Lifetimer. Benutzt er den deswegen auch nicht, weil ihm das nicht realitätsnah genug ist?

Also alles was Recht ist. Ich mag es ja auch, wenn neue Systeme auch einen Wirklichkeits-faktor haben. Aber bei manchen Aspekten muss man eben auch dem Gameplay Vorrang geben. Ansonsten wäre es kein interessantes Spiel mehr, wenn alles so real wie möglich gehalten werden würde.

Natürlich ist es klasse wenn jedes Volk seine eigenen Vor- und Nachteile hat, aber trotzdem sollte man mit jedem Volk gegen jedes andere auch eine Chance haben.
Wenn Elben jetzt nur "gute & schnelle Bogenschützen und Nahkämpfer" haben, aber keine Belagerungs-möglichkeiten weil das nicht zu den Elben passt, dann ist man mit ihnen gegen die guten Völker komplett aufgeschmissen.

Es ist unüblich, dass Elben Belagerungsgeräte einsetzen. Aber es ist auch unüblich, dass Elben gegen Gondorer in den Krieg ziehen.
Warum sollte man dann bitte schön bei dem einen Aspekt unbedingt auf "Realitätsnähe" pochen, wenn das Ganze mit dem Zweiten Aspekt sowieso zum scheitern verurteilt ist?
Eine einfache Skirmish-SuM-Partie ist nunmal nicht die Kampagne und befolgt nicht die "Regeln" der Geschichte Mittelerdes. Da sind solche Paarungen möglich, und für diesen Fall braucht man eben auch eine mögliche Belagerungswaffe für jedes Volk.

Ein Festungsbrecher sollte kein Garant für eine zermalmte Festung sein!

Und was soll das sonst sein?
Ich dachte, es geht hier grade darum, einen Weg zu finden wie man einen Festungsbunkerer aus seinem Panzer kriegen kann. Ich bin kein SuM-taktiker, aber ich denke mal, dass ein Bunkerer in seiner Festung nicht gewinnen kann, sondern einfach darauf wartet dass der andere das Spiel verlässt.

Wenn die großen Herren Realitäts-wahrer schon zum Angriff blasen, sollten sie lieber hier anpacken und den Bunkerer wieder auf seinen verlorenen Posten verweisen. Der Sinn einer Belagerung lag schließlich darin, die Bunkerer in ihrer Burg auszuhungern.
Aber das ist eben in SuM nicht möglich, ohne das gesamte System über den Haufen zu werfen.


In einem geb ich ihm aber Recht:
Man könnte bei den Orks wirklich Mollock als Festungsbrecher nehmen, anstatt einen neuen Gebirgstroll einzuführen, der dann genauso wie die anderen Trolle aussieht. ^^

[Sauron der Dunkle]

Also ok er hat schon recht das Unzerstörbarkeit und einfaches Verschwinden nicht das Gelbe vom Ei ist, aber trotzdem finde ich es besser als eine "sau" teure Waffe die dann am Ende nichts bringt weil sie zerstörtz wird.
Ich würde also eher deine Idee beibehalten. Jedoch hat er bei Baumbart recht, vllt kann man dort einen anderen Ent nehmen (gibt es noch einen berühmten? Wenn ja könnte man Baumbart als Held beibehalten und den nehmen). Oder man macht das einfach bei Rohan und den Orks etwas anders das der Troll und Baumbart wirklich nicht unzerstörbar sind aber dafür halt sehr stark und teuer.
Und beim MIenenkarren würde ich evtl den Lifetimer auch wegmachen. Also man platziert ihn und dann steht er halt wie eine MIene da (unzerstörbar) und ein Berserker muss ihn noch entzünden. Das würde noch eine gewisse Schwierigkeit lassen^^

Sonst halt wie gehabt unzerstörbarer Tribok und Grond.

mfG Sauron

PS: Am Ende entscheidest das eh du Manu^^

[CBR]

Der Zweit berühmteste Ent wird wohl Flinkbaum sein, bzw. er ist der einzige, den ich noch aus den Büchern kenne, er hat sich mit Merry und Pippin während des Entthings beschäftigt.

Aber ich habe absolut nix dagegen, Baumbart zu einem Reinen Festungsbrecher zu machen (mochte den noch nie im Spiel )

[SohnGondors]

Der Balrog ist auch (oder sollte es zumindest) unbesiegbar durch normales "Fußvolk" und verschwindet durch einen Lifetimer. Benutzt er den deswegen auch nicht, weil ihm das nicht realitätsnah genug ist?

1. ist dieser Balrog aus dem Spellbook (Magie) und keine rekrutierbare Einheit
2. ist er eben nicht unbesiegbar
3. ist ein Balrog aus der "Alten Welt" nicht mit einem Troll aus Fleisch & Blut, oder einem Ent & Tribok aus Holz etc, vergleichbar!

Wenn also dieser nahezu unsterbliche Balrog doch besiegt werden kann, dann sollte...
ein Tribok aus Holz,
ein Ent aus Holz,
ein Troll aus Fleisch & Blut,
ein Grond aus Holz & Eisen
...nicht mal annähernd unbesiegbar sein!

Es geht hier nicht um absolute Realitätsnähe...schließl ich ist´s ein Fantasyspiel!...doch diejenigen, welche SuM1 besser finden, als Sum2, tun dies sicherlich vor allem wegen der ausgeprägteren Originaltreue zum Buch&Film und der besseren Atmosphäre.
Und Lifetimer als auch unbesiegbare Gegner haben meiner Meinung nach ebenso schlechten Einfluss auf die Atmosphäre, wie ein Tom Bombadil mit Schwert oder ein Elbe mit nem Katapult in der Schlacht.

Es ist unüblich, dass Elben Belagerungsgeräte einsetzen. Aber es ist auch unüblich, dass Elben gegen Gondorer in den Krieg ziehen.

Ist hier das eigentliche Problem verborgen?
Einst war Rohan gegen Gondor ein Problem...ist es nun also Lothlorien gegen Gondor?

Was sagt denn die Praxis?
Hat jemand mit Elben gegen einen "Gondorbunker" gezockt und keine Chance gehabt, diesen Bunker zu knacken, obwohl Lothlorien die Kontrolle über alle äußeren Bauslots hatte und damit auch mehr Ressourcen verdiente?
Wenn Lothlorien also wirklich gegen Gondor stark benachteiligt ist, findet man sicher eine Lösung, aber warum jetzt plötzlich jedem Volk Festungsbrecher geben, obwohl Belagerungswaffen bereits vorhanden sind?

Was ist das eigentliche Problem?

Ein Festungsbrecher sollte kein Garant für eine zermalmte Festung sein!

Und was soll das sonst sein?
Ich dachte, es geht hier grade darum, einen Weg zu finden wie man einen Festungsbunkerer aus seinem Panzer kriegen kann.

Jemand besitzt die ganze Karte, aber kommt trotz des vielen Goldes & des Spellbooks nicht dazu, den feindlichen Bunkerer zu knacken?...Respekt für den Bunkerer!...und herrliches Szenario!...ich liebe solche Herausforderungen!
Diese Herausforderung zu nehmen, indem man eine teure Einheit einbaut die zu 100% die Festung knackt & unbesiegbar ist...das klingt für mich nun mal weit entfernt von der optimalen Lösung, sondern eher nach Cheaten!

Es ist letztendlich Manuels Sache und ich hab Vertrauen darin, dass er das Beste für das Spiel tut und über etwaige Veränderungen vorher ausgiebig zwischen den Möglichkeiten abwägt!
Ich wollte nur eine andere Möglichkeit erwähnen, da ich nicht den Sinn der Sache erkennen kann & mir das eigentliche Problem bisher verborgen blieb.

Ich bin kein SuM-taktiker, aber ich denke mal, dass ein Bunkerer in seiner Festung nicht gewinnen kann, sondern einfach darauf wartet dass der andere das Spiel verlässt.

Du argumentierst, als bräuchte das Spiel dringend diese Veränderungen...aber hattest Du überhaupt schon mal diverse Situationen, wo Du gegen einen "Bunkerer" nicht ankamst, obwohl Du ressourcentechnisch weit überlegen warst?

Der Sinn einer Belagerung lag schließlich darin, die Bunkerer in ihrer Burg auszuhungern.
Aber das ist eben in SuM nicht möglich, ohne das gesamte System über den Haufen zu werfen.

Natürlich kann man seinen Gegner in der Burg aushungern!
Warum muss man dafür erst das gesamte System übern Haufen werfen, wenn es bereits möglich ist?
Je nach Karte & Reserven des Gegners kann dies natürlich dauern...doch mir ist bisher nur jenes Beispiel von Manuel bekannt, wo 2xRohan nicht gegen einen mit sehr viel Gold ausgestatteten Gondorbunkerer ankam...aber dieser eine Fall hat bereits zu Anpassungen geführt.

weitere Anregungen
- Den Mindestabstand zum Feind von Katapult & Tribok vergrößern

- Grond sollte als einziger wirklicher Festungsbrecher sehr teuer sein (mind. 15000), aber dennoch nicht unbesiegbar & auch kein Lifetimer besitzen.

- Bei Khazad Dum (Troll), Lothlorien (Adler oder Ent), Rohan (Baumbart) kann man jene Helden einfach nur an hohe Voraussetzungen koppeln (zB. Enthing, Trollhöhle, Adlerhorst jeweils auf Stufe 3), den Preis & die Healthpoints anheben, die Baudauer verlängern und den Gebäudeschaden vergrößern & eventuell das Modell vergrößern...vielleicht auch die Laufgeschwindigkeit reduzieren.

- Anzahl eingenommener Außengehöfte an zur Verfügung stehenden Commandopunkten koppeln (nur im Multiplayer)

Gruß
SohnGondors

[Adamin]

 

Hätte ich mir doch von Anfang an denken können, dass mein cooler Post mal wieder Schnittchen für Schnittchen auseinandergenommen wird. ^^

Aber gut, ich hab an sich nichts zu verlieren.
Ich entschuldige mich bei dir SohnGondors, falls der Post gereizter/aggressiver als gewollt bei dir angekommen ist. Wie ich da schon gesagt hab, bin ich kein SuM-Taktiker. Ich bin bei meinen Worten von dem ausgegangen, was mir im Allgemeinen bekannt ist. Außerdem bin ich auch nur Manus Anfrage zum Ideensammeln gefolgt und wollte die Ideen dann natürlich auch verteidigen.

Ich ziehe meinen Hut vor dir, und überlasse die balancetechnischen Gespräche ab hier lieber wieder den Leuten, die sich wirklich auskennen. ^^

[Gondors Bester]

Wo ich SohnGondors zustimmen kann ist der Punkt das Ultimative Waffen keine Garantie zum Sieg sein sollen.
Es gibt nichts andere was die motivation und lust ins tiefe zieht als etwas was man nicht verhindern kann.
Egal wie viel Leute die EA versionen von sum1 oder sum2 hassen ,etwas haben sie einfach genial gemacht ,das Schere Stein Papier Prinzip. (was leider bei Mods manchnmal verloren geht)
Mann muss immer fähig sein ,natürlich mit dem gewissen Skill , ein Spiel umzudrehen.
Mein Tipp stärkt die Belagerungsmaschinen gegen Gebeude und Tore und schwächt sie gegen Einheiten.

PS Ich warte gespannt auf die kommende Version 

[CBR]

Ein guter Ansatz!

Auch ich bin mittlerweile nicht mehr von dieser Idee überzeugt, ein Festungsbrecher?
Ich stimme dem einen Punkt sogar zu, irgendwie ist sowas doch cheaten!

Stellt euch mal folgende Situation vor (Ein Match von mir^^):

Ich bist Gondor und wirst von Rohan belagert. Es ist eine 4-Spieler Map, die anderen beiden völker sind gefallen und rohan kontrolliert mit 3 Festungen und allen Vorposten und Gehöften die Map.
Du hast einen gut ausgestatteten Bunker, aber wenig Rohstoffe!

Der Rohan Spieler hat es nach über einer Stunde nicht geschafft, mich endgültig zu besiegen, weil er nur mit größter Mühe und Spells es schaffen konnte, in meine Festung zu kommen, als er es schaffte, hatte er aber keine Einheiten, um seine anderen Festungen zu verteidigen, diese habe ich dann eingenommen, immer so, das er 3 und ich eine hatte.

Ich übernahm langsam die Führung und konnte es vllt schaffen, aber wenn er so einen Brecher hätte, hätte ich null chancen!
(Ihm war am Ende langweilig, hat aufgehört und das Match als unentschieden gelten lassen, so ein ******^^)

Meinetwegen kann man das Balancing so ändern, bzw. Belagerungseinheiten hinzufügen, das es einfacher ist, in eine Festung zu gelangen, aber so ein Brecher würde das Match sozusagen vorzeitg abbrechen, als Idee nicht schlecht, aber ich bin dagegen!

Dies ist meine Meinung, wenn ihr was dagegen habt, scheut euch nicht, etwas zu sagen, bin euch auch nicht böse 

[Fantasyreader]

Es macht allerdings keinen Spaß gegen solche Bunkerer zu kämpfen. Wenn man trotz Mapcontrol absolut keine Chance hat den Gegner zu besiegen, liegt das dann meist nicht mehr am Skill sondern an den Völkern.
Außerdem kann man so praktisch jedes Volk besiegen, wenn man bunkert. Sowas ist schlicht und einfach langweilig.

[Gondors Bester]

Also mit der völligen mapcontroll kannst du den gegner locker einnehmen.
Wenn nicht läuft da was ganz schief.
Mann mus halt ein bischen kreativität zeigen beim angreifen 

[Estel]

Also mit der völligen mapcontroll kannst du den gegner locker einnehmen.
Wenn nicht läuft da was ganz schief.
Mann mus halt ein bischen kreativität zeigen beim angreifen 

Ich sag nur Rohan vs Gondorbunker...

Hat der Gondor alle Ups, haste kaum noch ne Chance

spiel des mal, dann ist klar mit Kreativität^^

[Xardas]

Hat der Gondor alle Ups, haste kaum noch ne Chance

Je nach Map hat der Rohan GAR KEINE Chance. Absolut unmöglich da rein zu kommen. Unter Umständen schafft man es ein bis zwei Löcher in die Mauer zu machen aber das wars dann auch schon.

[SohnGondors]

Es macht allerdings keinen Spaß gegen solche Bunkerer zu kämpfen. Wenn man trotz Mapcontrol absolut keine Chance hat den Gegner zu besiegen, liegt das dann meist nicht mehr am Skill sondern an den Völkern.
Außerdem kann man so praktisch jedes Volk besiegen, wenn man bunkert. Sowas ist schlicht und einfach langweilig.

Geschmäcker sind halt verschieden, was das Bunkern anbelangt...gibt ja auch genug SuM-Fans, welche es als große Herausforderung ansehen, eine Festung wie die Gondors zu knacken.
Aber Bunkern will auch gelernt sein!...ebenso wie diese Festung zu stürmen!

Sollte etwas zu unausgeglichen sein, dann sollte man natürlich über eine Anpassung nachdenken, und wie es scheint, ist hier eben Rohan vs. Gondor der Knackpunkt.
Aber an diesem "Problem" hat Manuel bereits getüftelt und wir werden sehen, ob diese Veränderung ausreicht.

Zur Not kann man ja noch den Schaden der Ents gegen Strukturen (Wall/Mauer) verstärken und vielleicht auch für das Feuerupdate der gondorianischen Kriegsgeräte eine Werkstatt der Stufe 3 (bisher Stufe 2) voraussetzen?!

Besonders erfreulich wäre es, wenn ein Update wieder verloren geht und erst wieder auf´s Neue erforscht werden muss, wenn das letzte Gebäude dieser Art (wo das jeweilige Update erforscht wurde) das Zeitliche segnete .
So zumindest meine Meinung.

Auch eine Aufwertung von Baumbart (mehr Health, mehr Schaden gegen Wall & Gebäude, eventuell höhere Wurfreichweite) in Kombination mit höheren Voraussetzungen (höhere Kosten, Enthing auf Stufe 3) wurde bereits als Alternative zu "Festungsbrechern" genannt.
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Wie stark ist Gondor eigentlich gegen Rohan, wenn auf einer sehr kleinen Karte (2xFestung, 4x äußere Bauslots) Rohan die Karte kontrolliert & Gondor bunkert?

mögliche Baustrategie:

Gondor hat glaube 8 Bauplätze pro Festung...
1x Steinbruch
1x Marktplatz
1x Werkstatt
1x Schießstand
1x Reiter (zum Stressen)
3x Schmiede oder Farm

Rohan 7+4 Bauplätze...
1x Stallungen
1x Rüstkammer
1x Schießstand
1x Enthing
7x Farm

Rohan bekommt also trotz überlegener Anzahl an Bauplätzen nur geringfügig mehr Rohstoffe, hat aber dafür Anfangs eine gute Gewinnchance, da die Strategie "Bunkern" erstmal viel Gold kostet, wodurch die Gondor-Armee Anfangs bescheiden klein & unausgerüstet ausfällt.
Sollte es Gondor gelingen, mit den Reitern regelmäßig die Außenfarmen von Rohan zu zerstören, hat Rohan sogar ein geringeres Einkommen.
Auf sehr kleiner Karte hat´s Rohan also recht schwer, da die Mapcontrol kaum einen Vorteil verschafft.
Erst wenn Rohan eine Map kontrolliert, mit mehr als 6 Bauplätzen, macht sich das höhere Einkommen bemerkbar, wodurch die Gewinnchancen steigen.

mein Fazit:
Eine Aufwertung von Rohan gegen Gondor macht schon Sinn, doch ein Festungsbrecher schießt da anscheinend weit über´s Ziel hinaus.
Abschwächung des Feuerschadens von gondorianischen Kriegsgeräten wurde bereits realisiert...weitere Alternativen wurden genannt, welche auch großteils sehr leicht umzusetzen sind.
Warum also überhaupt sowas wie einen "Festungsbrecher"?

Letztendlich ist es auch schwer abzuschätzen, wie im früher oder später veröffentlichten EM-Update die Fraktionen jeweils ausgerüstet sein werden (auch Spellbook betreffend), wodurch die ganze Diskussion hier eh nur sehr spekulativ und vielleicht auch völlig sinnfrei ist.

@Manuel:
Wie ist denn Deine Meinung zu den Alternativen?

@Adamin:
Dir sei verziehn & hab Dank!^^

[Xardas]

Gondor hat glaube 8 Bauplätze pro Festung...
1x Steinbruch
1x Marktplatz
1x Werkstatt
1x Schießstand
1x Reiter (zum Stressen)
3x Schmiede oder Farm

??? Sorry anhand dieser Aufzählung sehe ich, dass du nicht ganz so online erfahren bist. Vier Produktionsgebäude als maximale Ausschöpfung der Festungsbauplätze wäre wirklich ein "aushungern" ^^ 

[SohnGondors]

Ich schrieb: "mögliche Baustrategie"!
Es gibt für beide Seiten sicher optimalere Konfigurationen...hängt halt sehr von der Erfahrung und individuellen Spielweise ab...gibt ja schließlich nicht nur eine "Gondorbunker-Strategie"!

Da zB. Updates nach Verkauf/Zerstörung immernoch aktiv sind, würde ich sicher Marktplatz & Steinbruch nach erfolgreicher Erforschung verkaufen.
Gleiches gilt dann auch für Rüstungskammer von Rohan.

Würde der Gondorspieler dann sogar auf den Schießstand verzichten, kommt er auf einen Platz für 6 Produktionsgebäude, die wie 9 Ressourcen liefern...dem gegenüber stehen halt 8-9 Farmen (je nachdem, ob Schießstand benötigt wird) für Rohan, sofern der Rohanspieler alle 4 äußeren Bauplätze besitzt.
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Die kleine Beispielrechnung war im Endeffekt nicht sonderlich wichtig, weswegen sie eher grob ausfiel.
Schließlich scheinen die meisten SuMler zu wissen, dass Rohan im bisher verfügbaren ElvenstarMod es gegen einen guten Gondorbunkerer wohl am schwersten hat.

Der Punkt ist doch, wie das optimal verbessert werden kann!
Also bitte nicht an den Kleinigkeiten wie meine eher nebensächliche Beispielrechnung aufhängen.
Trotzdem danke, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast, dass wenn ich schon so eine Beispielrechnung bringe, diese ausführlicher, oder ganz lassen sollte.