BALANCE: Kostenlose Orks

[CynasFan]

Sie sind Gift, zumindest ja wohl in den Balancediskussionen, sonst würde die ja mal zu einem Ende kommen, oder?
Zu SuM 1: Belassen wir es bei den eigenen Ansichten, ja?
Ich fand SuM 1 war sowieso bei Gut gegen Böse mehr eine Heldenschlacht, da im Lategame die Truppen der Guten unterlegen waren und nur mit Massenvernichtung von Gandalf (Wort der Macht) konnten sie noch gegen die Myriaden Billigtrupps gewinnen.

Zu deinem Beispiel mit den zwei Spielern:
In 3.8 war dafür das Paradebeispiel ein Gefecht Imladris gegen Mordor / Elite gegen Spam. Imla hatte trotz der Waffenmeister kaum eine Chance zu gewinnen, weil Mordor die Rohstoffgebäude einfach mit nem relativ kleinen Orktrupp vernichten konnte. So effektiv war die Elite einfach nicht.
Geld war also für Mordor der eindeutige Vorteil, nur Isengart kam da noch mit, und die Zeit ist einfach ein zu geringer Faktor.

Klar, die Zeit merkt man nicht, aber man kann sich das so vorstellen

Nix kann man sich vorstellen, die Orks brauchen nicht so lange (gefühlt) und Dank mehrerer Kasernen könnten die auch 20 Minuten brauchen, es nützt nichts.
Leider bringen auch die Bevölkerungspunkte da keinen merklichen Unterschied um es zu Balancen.
Daher bin ich ja für eine Schrittweise Verteuerung des Kaserne, dann ist das Spamproblem im Middle- oder Lategame und mit einem schnellen Angriff am Anfang KANN man bereits den Vorteil erringen den der Sieg später bringt.
Gruß, CynasFan

[Gnomi]

@ Cynasfan:
Die Sache ist halt, dass wenn alle Profispieler das über 10 Jahre anders sehen als du, das nicht nur einfach eine persönliche Ansicht von mir ist, sondern muss auch einen Grund haben.^^ Helden waren durchaus wichtig, aber es war keineswegs eine reine Heldenschlacht im MP, es waren immer sowohl Helden, als auch Truppene extrem wichtig. Das sind halt Sachen, die seit Patch 1.03 in SuM I so sind und wenn eine gesamte MP Community über so viele Jahre und so viele Strategie/Taktikänderungen hinweg das so spielt...^^ naja, da seh ich dann keinen wirklichen Grund zu glauben, dass die Meinung falsch ist und nur eine persönliche Meinung von mir.^^

Eine lange Diskussion ist zudem keine grundlegende Aussage dafür, dass es Gift ist. Es heißt nur, dass es anscheinend ein schweres Thema ist, dass man nicht so schnell lösen kann. Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. "Schwer balancebar" heißt aber nicht automatisch "Gift".

Wenn sie gefühlt nicht lange brauchen kann man (auch wenn es bereits schon sehr lange ist) da ja evtl. auch nochmal was ansetzen, da die Kosten der Zeit anscheinend nicht so groß sind.

[Lordrush der Beherzte]

Also dass man die CP kosten nicht bemerkt ist schlicht falsch

Und die Rekrutierungszeit wurde schon deutlich erhöht, das merkt man.


Ich bin somit dafür,  die Kasernen Kosten auf 500 zu setzen.

Übrigens fällt mir zu LoMs Einwand mit den Trollen auf, dass diese Einseitigkeit auch oft aus den horrenden Kosten eines Trollkäfigs resultiert. 1100 Rohstoffe sind übertrieben, da kauft man sich lieber einen Gothmog. Deswegen würde ich die mal auf 800 setzen, das passt auch wenn man den Quervergleich zu Kosten der Warggrube, Stallungen und Stall zieht.

[SmaXX]

Was wiederum nicht zwingend kostenlos sein muss sind die Orks von Minas Morgul und Dol Guldur. Diese kriegen momentan im Grunde kostenlos ein Upgrade bei Rekrutierung (schwere Rüstung bei Minas Morgul, Giftwaffen bei Dol Guldur). Die Sache ist nur: Du könntest ja immer stattdessen auch einen Vorposten mit drei Kasernen bauen. Diese können dann sehr schnell produzieren und leveln dann auch noch auf, um noch schneller zu produzieren. Eine Guldurfestung müsste ca. alle fünf bis zehn Sekunden einen Orktrupp produzieren, um mit der Geschwindigkeit von drei Kasernen Stufe 3 mitzuhalten. Wir haben ihnen eben stattdessen den Vorteil gegeben, dass ihre Orks ohne Aufpreis besser sind. Oder findet ihr das unnötig und allein die Tatsache dass man bessere Orks kriegen kann (und die Heldeneinheiten der Festung) sind Vorteil genug, selbst wenn sie mehr kosten würden?

Also die Minas Morgul und Dol Guldur Vorposten sind mit 3000 schon teuer genug, sind damit ja auch die teuersten Gebäude, die man sich auf einem Vorposten hochziehen kann, dementsprechend sollte man für sein Geld auch was bekommen, dass  nicht nur Held ist. Wie du bereits erwähnt hast, sind die speziellen Orks auch weit weg davon gespammt werden zu können.
Eigentlich sind sie ja auch nicht  das Thema dieser Diskussion.

Mit dem Ansatz, die Kosten der Kaserne zu erhöhen, könnte ich mich auch sehr gut anfreunden. Es würde zumindest einen frühen Spam verhindern und im MG sollte man einen solchen auch wesentlich besser bekämpfen können.

In diesem Replay war es ja auch ein sehr extremes Beispiel, denn immerhin ist es gegen Isengart, welches ja nicht nur im EG sehr langsam ist, sondern dem auch jegliche Mauern oder andere Verteidigungsmöglichkeit en fehlen. Da sieht ein Spam schonmal viel schlimmer aus, als gegen Rohan oder Gondor.

MfG

[CynasFan]

@ Gnomi
Woher hast du die Statistik um zu wissen, das ich kein Profispieler bin ?

Mit Gift meinte ich nicht tödlich, sondern dass man es nicht loswird.

@ Lordrush der Beherzte
Ich hab die CP Begrenzung mit Mordor bisher aber nicht wirklich bemerkt.
Die Kasernenkosten zu erhöhen find ich auch gut.

Grüße, CynasFan

[Gnomi]

Ich weiß nicht ob du ein Profispieler bist oder nicht - das habe ich auch nie behauptet. Es kann ja durchaus auch Profispieler geben, die ohne sie spielen - aber auf jeder Website, die sich mit SuM I 1.03 befasst, bei allen Turnieren und bei allen Replays die ich gesehen habe ist das eben die sehr stark vorwiegende/einzige Meinung von Spielern.^^

Wie gesagt wirst du mich nicht sagen hören, dass die derzeitige Situation perfekt ist. Nur denke ich eben nicht, dass es die einzige Lösung ist, dieses Problem zu lösen, sondern nur eine sehr einfache - es jedoch andere Lösungen gibt, die genauso zu gutem Gameplay und einem fairen Spiel führen können, wobei die Orks kostenlos bleiben können. Und wenn das Team eben schon mehrfach sagt, dass nach anderen Möglichkeiten gesucht werden sollte, weil wir das beibehalten wollen/werden und dann trotzdem immer nur gesagt wird "Ja, Orks müssen was kosten", dann werden wir auch etwas grantig.^^

[CynasFan]

Ich verstehe was du meinst.
Und ich finde es auch blöd, dass manche wollen, dass die Orks was kosten sollten, nur glaube ich, dass man mit denen nie zufrieden sein wird. Bei SuM 1 kann man auch nicht mehr mit einem Patch rechnen, daher muss man sich mit den jetzigen Orks mehr oder weniger abfinden, die Situation habt ihr (zum Glück) noch nicht erreicht.
Darüber bin ich auch sehr froh. MACHT WEITER SO
Leider führt dies auch zu den Diskussionen, bei denen man sich ja im Großen einig ist, dass es momentan nicht perfekt, aber man kann sich kaum zu einem Konzept durchringen, besonders weil die meisten bisher noch nicht ausprobiert wurden.
Gruß, CynasFan

[Ealendril der Dunkle]

Um es nochmal zu betonen: Wir sind für alles offen und über jeden Input erfreut.

Interessanterweise gehen die Meinungen bezüglich Mordor stark auseinander. Auf der einen Seite gibt es massig Spieler, die Mordor für zu schwach halten (z.B. auf Moddb). Auf der anderen Seite gibt es genau so viele, die Mordor für zu stark halten.

[Fine]

Um es nochmal zu betonen: Wir sind für alles offen und über jeden Input erfreut.

Interessanterweise gehen die Meinungen bezüglich Mordor stark auseinander. Auf der einen Seite gibt es massig Spieler, die Mordor für zu schwach halten (z.B. auf Moddb). Auf der anderen Seite gibt es genau so viele, die Mordor für zu stark halten.

Hier sollte man natürlich zwischen Single- und Multiplayer bzw. dem Spiel gegen die KI und dem Spiel gegen menschliche Spieler unterscheiden. Dass Mordor eventuell gegen die KI nicht so gut abschneidet wie gegen menschliche Gegner mag zum Beispiel daran liegen, dass sie nicht genervt wird, wenn ein schier endloser Strom von Orks in ihre Richtung marschiert sondern stur ihre Taktik weiterfährt.

[Beorn Pelzwechsler]

Da würde ich auch schon fast sagen, dass die meisten Spieler die Mordor für zu schwach halten nur vomLG in funmatches ausgehen oder eben den Vorteil der kostenlosen Orks nicht ordentlich nutzen. Wenn man momentan nämlich keine 3 oder sogar 4 Kasernen baut sondern nur 1 oder 2 kann das wieder ganz schnell ziemlich schlecht für Mordor aussehen. Man muss den Vorteil schon ordentlich ausnutzen damit man zu den extremen Ergebnissen.

[CynasFan]

Also ich finde Mordor im ganzen sehr ausgewogen, weil es von allem etwas hat.
Morgulreiter als Elite-Kav, Trolle als Monster, auch dank der Türme die beste Belagerung (persönliche Meinung) und die Infanterie, Gebäude, Zauber und Helden sind auch allesamt sehr gut.
Allerdings ist Mordor wegen dieser Vielfalt nirgends das allerbeste Volk, selbst die kostenlosen Orks aus mehreren Kasernen kann man mit einer sehr guten Strategie und Glück besiegen.
Das macht es teilweise schwach, bringt aber für mich eben dieses Mordordfeeling rüber, dass die Armee eben aus verschiedenen Völkern besteht und sich nicht so perfekt ergänzt wie etwa Gondor. Das liebe ich einfach PUNKT
Gruß, CynasFan

[ÜberGunther]

Ich glaube, dass wir mit den Vorschlägen mittlerweile ziemlich weit abschweifen. Ursprünglich ging es doch in erster Linie um die Balance der Werte der Orks, nicht um die Produktion (die führt nur in einen Teufelskreis). Das Problem war doch, dass sie viel zu "tanky" waren, also zu viel aushielten und einem Gondor-Bataillon ebenbürtig waren. Kosten auf Gondor-Niveau anheben und wir haben einen Gondorsoldaten-Klon.
Wie von mir bereits vorgeschlagen, wäre ich für eine Senkung der HP/Rüstung, der Schaden könnte gleich bleiben oder ggf. erhöht werden. Dadurch hätte man wieder die aggressiven Plünderer, die sehr wohl etwas reißen können, aber auch, wie in den Filmen, schnell fallen. Ich glaube, dass man so das typische Mordor-Feeling erhalten könnte.

[Lordrush der Beherzte]

Ich finde Mordor was die Stärke angeht auch ziemlich ausgewogen. Es ist für mich das stärkste Volk der Demo, ohne OP zu sein was sich anscheinend viele wünschen.

Und im LG geht in meinen Augen nichts über Mordor, ein echtes Debuff und Führerschaftsmonster 

Und wie Beorn sagt ist Mordor durch die kostenlosen Orks auch eine Wirtschaftsmacht.

Zu Gunter: Das stimmt, allerdings sehe ich die Verteuerung der Kasernen hier als Lösung an.

[Beorn Pelzwechsler]

wenn man die HP senkt hat man wieder massive Probleme mit verschiedenen Spells. Die müsste man dann ebenfalls vom Schaden her senken (und weniger effektiv gegen die anderen Völker machen) oder man müsste akzeptieren, dass durch einen falschen spell mal eben eine ganze Armee sterben geht.

[ÜberGunther]

wenn man die HP senkt hat man wieder massive Probleme mit verschiedenen Spells. Die müsste man dann ebenfalls vom Schaden her senken (und weniger effektiv gegen die anderen Völker machen) oder man müsste akzeptieren, dass durch einen falschen spell mal eben eine ganze Armee sterben geht.

Eben das wäre doch der Sinn: Die Orks anfälliger für jede Schadensquelle zu machen - sonst wären sie ja nicht abgeschwächt...