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Diskussion zu Belagerungsschlachten

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Whale Sharku:
Vielleicht sollten wir uns - vor allem mit dem Hintergedanken, dass die technischen Mittel nicht unbegrenzt sind und allzu komplizierte Konzepte daher nur eine geringe Chance haben, ingame wirklich aufzugehen - aber auch nach etwas umsehen, das intuitiver ist.
z.B. was haltet ihr von diesem Ansatz: Wenn der eine Spieler den anderen allzu sehr zu dominieren beginnt, dann dreht sich die Bedeutung der Festungsmauer nicht um den Moment, in dem der mit der Mapcontrol zum Todesstoß ausholt, sondern anders rum. xD
Das ganz ursprüngliche Anliegen ist es doch, den Vorgang des in-die-Festung-eindringens sowie seine mögliche Abwehr unabhängig vom allgemeinen Kampf um Mapcontrol interessant zu machen, denn solange sie an ihn gekettet ist, ist sie ohne spielerischen Reiz.
Wenn wir aber jetzt sagen dass gerade der Spieler, der die Mapcontrol gerade zu verlieren droht, die gegnerische Festung stürmen könnte - und dort entscheidenden Schaden verursachen könnte, den überlegene Ressourcen allein nicht gleich wieder ausbügeln können - dann könnten Leitern plötzlich ziemlich interessant werden.
Nochmal etwas plastischer formuliert.
Spieler A dominiert die Map, besitzt Katapulte oder Rammen und die überlegene Armee, und zieht die Schlinge immer enger. Spieler B ist unterlegen, hat aber die Mittel für ein verrücktes All-In (Leitern, evt. Spells oder Helden die die gegnerische Armee irgendwo anders binden [gobal verlangsamen. Wie klingt das bei Angmar?] ) und außerdem weiß er, dass er bei Spieler A ein paar wirklich wichtige / teure und zeitaufwändige Upgrades denien kann, indem er mit einer kleinen Armee in dessen Festung stürmt, quasi in die "Höhle des Löwen."
Müsste keineswegs nur in dieser Situation, also aus Sicht des Verlierenden, geschehen, aber hier wäre es sicher am spektakulärsten.

Das Gelingen des Konzepts hängt von ganz vielen ganz konkreten Fragen ab, wie z.B. wie können wir Festungsgebäude so gestalten, dass ihr plötzlicher Verlust diesen granatenmäßigen Nachteil birgt, obwohl es eigentlich verrückt ist, sie aufs Korn zu nehmen und eben nicht die viel naheliegenderen äußeren Siedlungen.

Hoffe ihr versteht wie ich das meine und ich will keineswegs von Feanors Konzept ablenken, sondern es einfach mal gegenüberstellen und auf Meinungen warten^^

FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: Whale Sharku am 30. Apr 2015, 16:53 ---Wenn wir aber jetzt sagen dass gerade der Spieler, der die Mapcontrol gerade zu verlieren droht, die gegnerische Festung stürmen könnte - und dort entscheidenden Schaden verursachen könnte, den überlegene Ressourcen allein nicht gleich wieder ausbügeln können
--- Ende Zitat ---

Aktuell hält es ja niemanden ab, derartige Manöver zu fahren. Der von dir beschriebene Zeitpunkt stellt einen Wendepunkt dar. Da gilt es eben strategisch die richtige Entscheidung zu treffen, welche meistens die schwerste ist. --> Truppen in die Höhle des Löwen schicken, heißt auch möglicherweise erhebliche Verluste hinzunehmen (am Ende stellt das verlorene Rohstoffe dar). Der Gegner wird nämlich einfach sein Tor schließen und dann passiert vor beiden Festungen zunächst dasselbe. Nur eben mit dem faden Beigeschmack, einer der beiden hat sich im Zuge der Aktivitäten MapControl angeeignet.
Welchen Schaden könnte Spieler A (Unterlegener) nun bei Spieler B (MapControl) anrichten, den dieser nicht auch bei Spieler A verursachen kann?
Auf kurz oder lang werden die "Kamikaze-Einheiten" ihren Heldentot sterben und es wird sich an der Ausrichtung der Waage nichts verändert haben. Spieler A ist momentan der Unterlegene...

Man muss die Situation eben rechtzeitig und richtig einschätzen und von offensiver zu defensiver Strategie wechseln.
Und auf die defensive Vorgehensweise im Ausnahmezustand (Belagerung) zielt mein Ansatz ab. Dabei soll nicht das Siegesszenario durch Spieler B (MapControl) nur weiter herausgezögert werden, sondern Spieler A durch strategisches Neuausrichten eventuell (sollte keine Garantie sein) noch einmal eine reale Möglichkeit erhalten ins Spiel zurückzukommen.

Sobald das Team sich noch einmal geäußert hat, ob der alternative Vorschlag technisch umsetzbar ist, würde ich die Gedankengänge noch einmal sauberer in ein Konzept zusammentragen.

Ansonsten müssen wir uns einen anderen Ansatz ausdenken.

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

Kael_Silvers:

--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am 30. Apr 2015, 14:59 ---
--- Zitat von: Ealendril am 30. Apr 2015, 12:33 ---Muss ich leider anmerken, dass sich solche Upgrade-Umswitchungen nicht umsetzen oder rückgängig machen lassen.

--- Ende Zitat ---
Nur um sicher zu stellen, dass der Vorschlag richtig verstanden wurde:

* Ein nicht militärisches Gebäude (Bsp. Gondor: Schmiede, Wohnhaus, etc.), welches Rohstoffe generiert, kann in 2 Schritten aufgewertet werden. Das soll auch so bleiben.
* Bei der 2. Aufwertung wird wie bisher auch für 1 aus 3 Möglichkeiten entschieden und das Gebäude entsprechend mit "mehr Verteidigung" oder "mehr Rohstoffproduktivität" oder ein höheres "Einheitenlimit" ausgestattet.
* Mein Ansatz beinhaltet nun, dass man seine Entscheidung einmalig rückgängig machen kann und von beispielsweise "höheres Einheitenlimit" auf "höhere Produktivität" umschalten kann (für jedes Gebäude individuell, nicht global).
* Die Aufwertungsstufe (Stufe) - bliebe erhalten, nur der Effekt würde umgeschaltet werden.
Frage an Earendil: Das ober aufgelistete ist nicht umsetzbar?

Als Alternative schlage ich vor dasselbe Prinzip zu verfolgen, indem man allerdings die 2. Aufwertungsstufe komplett rückgängig macht.

--- Ende Zitat ---
Ich bin zwar nicht Ea, aber wie er oben geschrieben hat, ist es nicht möglich a) ein Upgrade zu switchen oder b) rückgängig zu machen.
Du schlägst die komplizierte Variante vor, die einfache Variante ist doch das Rohstoffgebäude abreißen und die Upgrades neu zu erforschen. Jetzt wäre natürlich das berechtigte Argument, dass dies lange dauert, aber dazu könnte es bsp. ein "Instant"-Button in der Festung geben, welches die Zeit zum Erforschen auf "0" für kurze Zeit setzt. Wäre prinzipiell der selbe Effekt, wie von dir vorgeschlagen.



--- Zitat von: Lord of Mordor am 27. Apr 2015, 02:12 ---- Findet ihr den Schaden von Katapulten nur gegen Mauern zu hoch, oder auch gegen normale Gehöfte oder zum Beispiel eine Kaserne der Stufe 3 (also ein recht wertvolles "normales" Gebäude)? Wie sieht es mit der Grenzfestung Dol Amroths aus, sollten Katapulte auch gegen die schwächer werden?
--- Ende Zitat ---
Ja, auch der Schaden gegen Gebäude ist mMn bei Katapulten zu hoch. Sie sind eine sichere Schadensquelle und können nahezu ungestört massiven Schaden anrichten ohne, dass der Spieler ein großes Risiko eingeht, wenn das Katapult geschützt wird.


--- Zitat von: Lord of Mordor am 27. Apr 2015, 02:12 ---- Falls Katas nur gegen Mauern schwächer werden sollten, sollten sie auch gegen Mauererweiterungen schwächer werden, also die anbaubaren Türme und Katapultsockel?
--- Ende Zitat ---
Prinzipiell ja, da die Katapulte die Aufgabe der Deaktivierung haben sollen, sodass es Rammen und/oder Truppen einfacher haben an die feindliche Festung zu gelangen. Rammen erhalten noch weiter erhöhte Widerstände gegen Pfeile, sodass der Belagerte aus der Festung heraus muss (Ausfall), um die Rammen zu zerstören und sich nicht gemütlich von der Mauer aus machen kann. Dadurch, dass die Rammen den größten Schadensoutput generieren und im Nahkampf aktiv sind, hat der Spieler eine bessere Möglichkeit diese zu zerstören, da die Nahkampfarmee zum Schutz der Rammen a) nur begrenzt groß ist und b) die Schutzarmee durch Pfeilbeschuss von der Mauer aus dezimiert werden kann. Bei Katapulten ist dies recht schwer, da sowohl Truppen als auch Katapulte außerhalb der Reichweite der Bogenschützen stehen.


--- Zitat von: Lord of Mordor am 27. Apr 2015, 02:12 ---- Findet ihr Katapulte auch gegen normale Truppen oder andere Ziele wie Monster etc zu stark? Man muss dabei bedenken dass ein Katapult derzeit ja mehr als zwei Trupps Bogenschützen kostet, und grundsätzlich finde ich es nicht verkehrt dass man auch Artillerie gegen Truppen hat.
--- Ende Zitat ---
Der Schaden gegen normale Truppen finde ich zur Zeit in Ordnung.


--- Zitat von: Lord of Mordor am 27. Apr 2015, 02:12 ---- Wie findet ihr die Lebenspunkte von Toren momentan? Sollten die allgemein mehr aushalten, oder vielleicht nur mehr gegen Katas und gegen Rammen gleichviel?
--- Ende Zitat ---
Toren könnten ruhig noch etwas mehr aushalten (3-4 aktuelle Rammenangriffe mehr)


--- Zitat von: Lord of Mordor am 27. Apr 2015, 02:12 ---- Etwas verwundert war ich über die ganzen Kommantare wie nutzlos Gondors Mauerkatapulte sind, machen die denn sicher weniger Schaden und haben weniger Reichweite als die Bodenkatapulte? Eigentlich benutzen sie meines Wissens sogar genau die gleiche Waffe in den Codes und sollten bei Schaden und Reichweite identisch sein.
--- Ende Zitat ---
Nutzlos vielleicht eher in dieser Richtung, dass die Gondormauerkatapulte recht teuer sind und teilweise von Nahkampftruppen vor der Festung zerstört werden können und auch recht anfällig gegen Feuerpfeile sind, wodurch sich oft die 1800 nicht lohnen, da das Katapult zu schnell kaputt geht. Was Reichweite und Schaden angeht, kann ich leider keine Angabe machen.


--- Zitat von: Lord of Mordor am 27. Apr 2015, 02:12 ---Dass für die Leitern niemand einen Nutzen sieht wundert mich ehrlich gesagt etwas. Du kannst doch theoretisch schon mit einer Leiter und vielleicht zwei Trupps Dunländern totales Chaos in der feindlichen Festung anrichten, weil du in Sekunden über die Mauer bist und dann seine internen Wirtschaftsgebäude angreifen kannst, die vermutlich keinerlei Verteidigungs-Upgrades und dafür die wertvollen CP-Ups haben.
--- Ende Zitat ---
Liegt vielleicht daran, dass so zeitig noch keine Belagerungswerkstatt existiert, wo solch eine Strategie sinnvoll wäre.


--- Zitat von: Lord of Mordor am 27. Apr 2015, 02:12 ---Durch die schwächeren Katas würde eine große Belagerung gegen eine stark verteidigte Festung dafür länger dauern, was sie aber auch potenziell interessanter macht, weil der Verteidiger mehr Zeit für Gegenmaßnahmen hat ... Selbst wenn wir also die Möglichkeit für frühere Midgame-Angriffe auf die Festung schaffen, beseitigt das nicht wirklich das Problem dass die finale Belagerung im kompetitiven 1v1 tatsächlich eine Fleißübung ist und der Verteidiger recht wenig Chancen hat, das Spiel zu drehen.
--- Ende Zitat ---
Ich würde nicht zwingend sagen, dass die Endbelagerung länger dauert und eine Fleißarbeit wird. Man muss die Belagerung besser koordinieren, sodass mit Katapulten die Gegenwehr in Form von Rekrutierung von Einheiten und Turmangriffe ausgeschalten werden. Könnte sich nicht zwingend signifikant auswirken. Müsste man natürlich testen, ob Theorie und Praxis sich decken^^  (teilweise ist jetzt schon so, dass das Spiel abgebrochen wird, wenn deutlich wird, dass einer verloren hat, um die Belagerung zu umgehen -> demnach kann eine Belagerung ruhig etwas fordernd sein für die, die dies gern mitnehmen möchten).

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: Kael_Silvers am 30. Apr 2015, 22:45 ---...ist es nicht möglich a) ein Upgrade zu switchen oder b) rückgängig zu machen
--- Ende Zitat ---

Dass ein Switch zwischen Upgrademöglichkeiten ein Problem bei der Umsetzung darstellt, kann ich nachvollziehen. Dass ein Downgrade gar nicht möglich sein soll, leuchtet mir noch nicht ein. (Beispiel Anno: dort kann man das zwar selbst nicht steuern, aber Wohnhäuser können ihr "Upgradelevel" wieder verlieren.)


--- Zitat von: Kael_Silvers am 30. Apr 2015, 22:45 ---Du schlägst die komplizierte Variante vor, die einfache Variante ist doch das Rohstoffgebäude abreißen und die Upgrades neu zu erforschen.
--- Ende Zitat ---

Das liest sich jetzt natürlich deutlich trivialer, aber aus meiner Sicht steckt da einiges mehr dahinter. Natürlich ist das Abreißen vom Gebäude selbst einfach, von mir aber bewusst nicht vorgeschlagen worden.


--- Zitat von: Kael_Silvers am 30. Apr 2015, 22:45 ---Jetzt wäre natürlich das berechtigte Argument, dass dies lange dauert, ...
--- Ende Zitat ---

Es dauert nicht nur lange, sondern sehr lange und kostet darüber hinaus noch einige Rohstoffe mehr. Die folgende Liste zeigt die zusätzlichen Kostenpunkte und Zeitaspekte im Vergleich zu meinem Vorschlag.

* Abreißen eines Rohstoff generierenden Gebäudes -> keine Rohstoffe werden generiert
* Baudauer des Gebäudes -> volle Gebäudekosten plus Ausfall der kompletten Rohstoffeinnahme über diesen Zeitraum
* Dauer für 1. Aufwertung -> volle Kosten für Aufwertung + Anteilhafter Ausfall der Rohstoffeinnahme über diesen Zeitraum
* 2. Aufwertung -> volle Kosten für Aufwertung
* massiver momentaner Rohstoffausfall bei paralleler Prozedur für mehrere Gebäude
* enormer Zeitverlust bei serieller Abfolge
--> Das Gebäude abzureißen und erneut aufzubauen ist sicherlich einfach, kann jeder aktuell machen. Bringt jedoch einige für die Belagerungssituation eher kontraproduktive Aspekte mit sich.
--> Das würde für mich keine Option darstellen.


--- Zitat von: Kael_Silvers am 30. Apr 2015, 22:45 --- aber dazu könnte es bsp. ein "Instant"-Button in der Festung geben, welches die Zeit zum Erforschen auf "0" für kurze Zeit setzt.
--- Ende Zitat ---

Dieser wäre dann aber immer vorhanden und könnte jederzeit eingesetzt werden --> finde ich nicht gut.


--- Zitat von: Kael_Silvers am 30. Apr 2015, 22:45 ---Wäre prinzipiell der selbe Effekt, wie von dir vorgeschlagen.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich keinesfalls so.

Ein wichtiger Punkt in meinem Vorschlag ist, dass nach dem "Downgrade" die vorher gewählte Aufwertungs-Option nicht noch einmal zur Verfügung steht.

Das Abreißen und Wiederaufbauen von Gebäuden ist ja beliebig oft durchführbar. Sofern man die Rohstoffe und die Zeit hat, kann das ja jeder machen.
Ich bin von einem Zustand ausgegangen, in dem man weder zu viel Zeit noch zu viele Rohstoffe hat.
--> Ansatz "Strategiewechsel" und nicht "Neustart" was die Bebauung der Festungsbauplätze angeht.

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

Whale Sharku:
Feanor, lass das Konzept mal einen Moment ruhen. Warum? Weil wir gesehen haben, dass es große Probleme birgt. Wir könnten jetzt 3 Seiten über technische Details diskutieren, aber das verwäscht die Argumentation, die wir bisher zusammen erarbeitet haben.

Was mich zu Kael bringt:
Leitungen, Mauerkatapulte etc. sind nicht in ihrem Preispeistungs-Verhältnis UP, sondern in ihrer strategischen Einbindung. Edain basiert eben in der aktuellen Version darauf, alles Geld in Dinge zu pumpen mit denen sich angreifen lässt. Wer teure (noch so gute!) Mauerkatapulte baut, verliert.
Insofern darf ich es mir herausnehmen, zu sagen: Falsche Baustelle ;)

Ich wüsste ja lieber eure Meinung dazu, ob es realistische Möglichkeiten gibt, es so zu drehen, dass die Belagerung auch schon vor dem Moment, wo nur noch die gegnerische Festung noch steht, Sinn machen könnte, sprich: Die Zitadelle (oder andere, nur in der Festung baubare Dinge) als globaler Schwachpunkt. Und ob sich das ins allgemeine Hin und Her der beiden Armeen überhaupt einbauen lässt.

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