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Diskussion zu Belagerungsschlachten

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CynasFan:
Es ist nicht sicher, ob du bei dem Gebäude an der Festung sofort auf einen etwas anderes gegangen bist, als mehr Ressies und Eins und Zwei schließen sich nicht aus, ganz besonders dann nicht, wenn du mit diesen Gebäuden argumentierst.
Deine Behauptungen entsprechen aber in keinster Weise der Realität. Ich habe diese in mehreren Matches geprüft. Leuchtfeuer sind unberechenbar, weil du nicht weißt, wann die Truppen ganz genau kommen (oder nimmst du die Zeiten?), Bauern sind aber auch mit dem Spell EG Einheiten (egal ob reguläre Infanterie oder nicht) und erst auf Level 2 richtige Soldaten. Habe ich je gesagt, dass die Clanhütte absolut nutzlos wäre? Nein, und die Axtwerfer sind derzeit offensichtlich zu stark (nicht nur meine Meinung). Cirith Ungols Einheiten habe ich (ebenso wie den Sammelpunkt) nie als nutzlos abgestempelt, nur die Begrenzung verhindert effektiv einen höheren Nutzen. Warum sollte der Gegner so dämlich sein und keine Belagerung haben? (zum Sammelpunkt)
Das mit Isen war kein Vorschlag (deshalb ja auch Spoiler), es war ein Weg, wie eine solche Mechanik aussehen könnte.
Warum bin ich wohl auf Gondors Mechanik gar nicht eingegangen? Warum habe ich Isens Mechanik derart allgemein gehalten? Warum habe ich überhaupt bisher nur bei Isen eine etwas konkretere Mechanik eingebaut?
Alles weil ich noch nicht einmal ansatzweise ein richtiges Konzept für eine solche Mechanik vorzuweisen habe.
Du winkst die gesamte Zeit bereits dem Zaunpfahl. Hat sich eigentlich mal irgendeiner, der LoM´s Konzept ohne wenn und aber unterstützt, wirklich Gedanken darüber gemacht wie man das umsetzen kann? Wie man es balancet? Welche Anforderungen daran geknüpft werden müssten?

--- Zitat ---An der Stelle müsste eine passende Voraussetzung für die Schicksalsstunde ins Spiel kommen, wie LoM ja eingangs bereits erwähnte. Mir fällt dazu nur nichts passendes, griffiges ein,...
--- Ende Zitat ---
Vielen Dank

Beim nächsten Mal, prüf eine Alternative richtig und schmettere sie nicht einfach ab, bloß weil du zu einem schnellen Ende kommen möchtest.
Gruß, CynasFan

FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: Whale Sharku am  6. Mai 2015, 11:19 ---
--- Zitat ---sind wir in der Diskussion um stategische Vorgehensweisen hängen geblieben...
--- Ende Zitat ---

Weil es hier mit einer "sinnvollen Einbindung der Festung" um Strategie geht und um nichts sonst.
In den Codes ist die Festung durchaus vorbildlich eingebunden.
--- Ende Zitat ---

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Deiner Antwort entnehme ich jedenfalls nichts, was mit meinem Beitrag zu tun hat - alles was du schreibst, habe ich an keiner Stelle in Frage gestellt.
Ich zielte eher auf den Inhalt dieses Beitrags von dir ab:

--- Zitat von: Whale Sharku am 30. Apr 2015, 16:53 ---Vielleicht sollten wir uns - vor allem mit dem Hintergedanken, dass die technischen Mittel nicht unbegrenzt sind und allzu komplizierte Konzepte daher nur eine geringe Chance haben, ingame wirklich aufzugehen - aber auch nach etwas umsehen, das intuitiver ist.
z.B. was haltet ihr von diesem Ansatz: Wenn der eine Spieler den anderen allzu sehr zu dominieren beginnt, dann dreht sich die Bedeutung der Festungsmauer nicht um den Moment, in dem der mit der Mapcontrol zum Todesstoß ausholt, sondern anders rum. xD
Das ganz ursprüngliche Anliegen ist es doch, den Vorgang des in-die-Festung-eindringens sowie seine mögliche Abwehr unabhängig vom allgemeinen Kampf um Mapcontrol interessant zu machen, denn solange sie an ihn gekettet ist, ist sie ohne spielerischen Reiz.
Wenn wir aber jetzt sagen dass gerade der Spieler, der die Mapcontrol gerade zu verlieren droht, die gegnerische Festung stürmen könnte - und dort entscheidenden Schaden verursachen könnte, den überlegene Ressourcen allein nicht gleich wieder ausbügeln können - dann könnten Leitern plötzlich ziemlich interessant werden.
Nochmal etwas plastischer formuliert.
Spieler A dominiert die Map, besitzt Katapulte oder Rammen und die überlegene Armee, und zieht die Schlinge immer enger. Spieler B ist unterlegen, hat aber die Mittel für ein verrücktes All-In (Leitern, evt. Spells oder Helden die die gegnerische Armee irgendwo anders binden [gobal verlangsamen. Wie klingt das bei Angmar?] ) und außerdem weiß er, dass er bei Spieler A ein paar wirklich wichtige / teure und zeitaufwändige Upgrades denien kann, indem er mit einer kleinen Armee in dessen Festung stürmt, quasi in die "Höhle des Löwen."
Müsste keineswegs nur in dieser Situation, also aus Sicht des Verlierenden, geschehen, aber hier wäre es sicher am spektakulärsten.

Das Gelingen des Konzepts hängt von ganz vielen ganz konkreten Fragen ab, wie z.B. wie können wir Festungsgebäude so gestalten, dass ihr plötzlicher Verlust diesen granatenmäßigen Nachteil birgt, obwohl es eigentlich verrückt ist, sie aufs Korn zu nehmen und eben nicht die viel naheliegenderen äußeren Siedlungen.

Hoffe ihr versteht wie ich das meine und ich will keineswegs von Feanors Konzept ablenken, sondern es einfach mal gegenüberstellen und auf Meinungen warten^^

--- Ende Zitat ---

Speziell auf den Aspekt "in die Höhle des Löwen gehen" - was aus meiner Sicht nichts ist, was im Moment nicht bereits möglich ist.


--- Zitat von: Whale Sharku am  6. Mai 2015, 11:19 ---
--- Zitat ---dass es einige meines Erachtens angebrachte Diskussionspunkte hier gab, welche durch diesen Ansatz nicht mit abgedeckt werden
--- Ende Zitat ---

Immer gerne nochmal:
Der Ansatz mit der Schicksalsstunde deckt, so schön und rund er erstmal klingt, überhaupt nichts ab.
--- Ende Zitat ---

Gerne auch noch einmal:
Ich sehe den Ansatz von Lord of Mordor als Ansatz an anderer Stelle als dort, wo wir uns bis dato festgefahren hatten.
In keinem Wort steht in meinem Beitrag, dass dieser Ansatz alle bisher besprochenen "Mängel" abdeckt. Im Gegenteil, ich habe noch einmal auf Punkte hingewiesen, die nach wie vor im Fokus bleiben sollten.

--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am  5. Mai 2015, 23:44 ---Jedoch möchte ich auch anmerken, dass es einige meines Erachtens angebrachte Diskussionspunkte hier gab, welche durch diesen Ansatz nicht mit abgedeckt werden. Wofür allerdings schon brauchbare Ideen geliefert wurden. Diese sollten auf keinen Fall nun ad acta gelegt werden:

* zu starke mobile Fernbelagerungsmaschinen
* mangelhafte Perspektiven für Leitern etc., hauptsächlich aufgrund eines nicht guten Preis-Leistungs-Verhältnisses
* Verteidigungsanlagen sind ebenfalls nicht gut im Preis-Leistungs-Verhältnis, die sind aus meiner Sicht auch viel zu schwach
* mobile Katapulte sollten nicht direkt nach dem Positionieren schießen und sich nach dem Schießen nicht direkt wieder bewegen können {ergänzt nach Anmerkung von Orkanelf}
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Whale Sharku am  6. Mai 2015, 11:19 ---Ich kann es nur wieder und wieder predigen: Tut nicht die Bestandteile eines Konzepts als "nebensächlich" ab, nur weil sie Zahlen und Werte sind. Nehmt sie ernst. Sie sind nicht "einfach nur Balance", nur, weil man mit ihnen Balance betreiben kann.
--- Ende Zitat ---

Sicher hast du das korrekt angemerkt, aber predigen brauchst du das nicht.

Lord Of Mordor hat bei seinem Vorschlag zunächst einmal nachgefragt, ob so ein Ansatz generell vorstellbar wäre.

Aus meiner Sicht wäre das ein guter Ansatz.

Auch hatte Lord Of Mordor bereits angemerkt, dass eine Voraussetzung definiert werden müsste um den Einsatz dieses Mittels ein wenig zu beschränken.

Whale_Sharku gebe ich in einem Punkt recht: die Diskussion schweift aktuell sehr schnell wieder zu Nebenschauplätzen ab. Daher sollten wir uns ein wenig objektiv den vermeintlichen Unrundheiten beim Ansatz von Lord Of Mordor.

bisherige Ideen für eine Einsatzvoraussetzung der "Schicksalsstunde":


--- Zitat von: Skaði am  4. Mai 2015, 06:45 ---Zur Freischaltung benötigt man vielleicht eine gewisse Anzahl an Außen-Siedlungen. Man muss sie also schonmal gehabt haben. Und vielleicht lässt sich der Preis erhöhen, damit man sich das wirklich eher in der Not und etwas weniger als Strategieentscheidung leistet. Also vielleicht mit einer Schwächung der Siedlungen, vielleicht gar mit negativer Produktion oder Abriss.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am  5. Mai 2015, 23:44 ---Als Voraussetzung könnte man feslegen, dass der Spieler diesen Zustand erst ausrufen kann, wenn mindestens 2 Gehöfte und 1 Vorposten erobert wurden (muss nicht gehalten werden; bei den Gehöften kann es auch 2 mal dasselbe sein, wenn zwischenzeitlich wieder durch den Gegner zerstört). Das könnte man als Quest in der Zitadelle auflisten, welche bei Erfüllung abgehakt werden. Damit würden sich auch die Kosten für den Ausruf des benannten Ausnahmezustands "Schicksalsstunde" definieren.
--- Ende Zitat ---

Wer hat hierzu weitere Ideen?



--- Zitat von: Whale Sharku am  4. Mai 2015, 09:40 ---...wenn ich 5 Minuten vor der Belagerung die Schicksalsstunde eingeläutet haben will (ich nehm die Zahl mal stellvertretend) bin ich am ehesten noch auf der Map außerhalb meiner Festung präsent, nur eben unterlegen. In diesem Zeitraum will ich mir um keinen Preis die Ressourcen abdrehen.
--- Ende Zitat ---

Warum nicht? Ich verstehe den Ansatz genau als das Mittel um bei rechtzeitigem Erkennen seiner Lage eben nicht seine Truppen "zu verheizen". Stattdessen sich zurück ziehen und zu versuchen andere Möglichkeiten zu eröffnen.
Wenn dies über einen temporären Stopp der Rohstoffgenerierung außerhalb der Festung geht, finde ich das gut. Es stellt ein gewisses Risikopotential dar. Es kann aufgehen, oder in die Hose gehen. Je nachdem, hätte man über kurz oder lang die externen Gebäude an den Gegner verloren. Truppen nicht zu verlieren bedeuten am Ende der Kette auch gesparte Rohstoffe. Man bereitet sich frühzeitig auf das bevorstehende Anrücken der gegnerischen Truppen auf seine Festung vor. In der Festung gibt es nach wie vor Gebäude, die Rohstoffe generieren.


--- Zitat von: Whale Sharku am  4. Mai 2015, 09:40 ---Also müsste ich die Fähigkeit erst dann einsetzen, wenn die Katapulte schon "anrücken"
--- Ende Zitat ---

Sehe ich nicht so - wie oben beschrieben. Dieser Zeitpunkt ist aus meiner Sicht deutlich zu spät... und läuft zudem wieder in den Kreisel rein, in dem sich die Diskussion vor dem Vorschlag von Lord of Mordor befand.
Und genau hier kommt auch die angesprochene Spannung ins Spiel. Der Zeitpunkt diesen "Joker" zu ziehen wird nicht definiert durch den eingesetzten Belagerungszustand, sondern man kann vor diesem Zustand ins Geschehen eingreifen. Der vermeintlich Überlegene erhält plötzlich ein Zeitfenster 'vorgegeben' den Gegner zu attackieren, da dieser sich selbst die Rohstoffgenerierung reduziert hat und nach Ablauf der Zeit stärker sein könnte / wird. Der Überlegene hat bis dato vielleicht noch nicht alle Vorbereitungen getroffen und geht zum Angriff über. Oder er spielt seinen Stiefel ungeachtet der neuen Situation weiter, was dem Spieler im "Schicksalsstunde" Modus vielleicht Zeit bringt.
Das wird noch dadurch gestärkt, dass die Option nur einmal gezogen werden kann. Sozusagen ein All In.

Aus meiner Sicht, ist eher der auch angesprochene Punkt problematisch, dass der Gegner gleichzeitig den 'Joker' ziehen könnte. Das müsste meines Erachtens irgendwie vermieden werden. Auch um die Spannung aufrecht zu erhalten, ansonsten verpufft der Effekt tatsächlich schnell wieder.

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

CynasFan:
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, FEANOR Lord Of Silmarils, dann möchtest du uns davon überzeugen, dass eine Änderung mit den Spellpunkten generell eine gute Idee ist. Wir uns jedoch nicht immer an jeder Kleinigkeit, welche uns als Problem auffällt, sofort verbal "fertig" machen dürfen.
Die Schicksalsstunde, so wie LoM sie jedoch grob vorgeschlagen hat, nicht die ultima Ratio sein sollte, sondern man durchaus andere Konzepte erarbeiten sollte, welche auf eine andere Weise mit den Spellpunkten umgehen.
Des weiteren müssten wir uns auf allgemeine Voraussetzungen für eine solche Mechanik verständigen, bevor wir uns dann, explizit den einzelnen Völkern zuwenden um zu überprüfen, ob das alles möglich wäre.
Grob zusammengefasst.

Ich muss sagen, ich wäre sehr dafür, wenn jedes Volk eine eigene (einzigartige) Möglichkeit bekäme, mit der es wieder ins Spiel zurückfinden würde, egal ob durch Spells oder etwas anderes.
Ein Problem sind natürlich die Voraussetzungen, aber das größere Problem sind für mich die Nachteile. Ganz allgemein glaube ich kaum, dass wir eine Möglichkeit finden können, eine brauchbare Mechanik entwickeln können, wenn die Nachteile vor- oder gleichzeitig zu den Vorteilen entstehen.
Wie ich schon einmal schrieb, ist das einer der Hauptgründe weshalb Denethors "Notstandsituation" nicht genutzt wird. Ich bin daher für eine Mechanik, welche eben direkt sehr große Vorteile bringt, allerdings einen, sollte das Spiel eine längere Zeit dauern, relativ chancenlos zurücklässt. In etwa so, wie die Mechanik von Isengart im Beispiel, obwohl so etwas natürlich auch ganz anders aussehen kann.
Für Spells könnte das zum Beispiel bedeuten, dass man noch einmal alle erhält, diese aber auch nur noch einmal benutzen darf. Dies würde direkt natürlich enorme Vorteile mit sich bringen, jedoch zu einem noch vorsichtigeren Einsatz zwingen.
Das Problem, welches man hat, wenn man nur auf die Spells geht, ist allerdings, dass manche Spellbooks davon mehr profitieren als andere. Isengart hat mit den Minen und der beschworenen Armee zwei enorm starke 10er, Mordor hat mit "Grond" und "Macht vergangener Zeitalter" zwei Spells, welche deutlich weniger direkte Vorteile mit sich bringen. (Ich bin jetzt nur mal von den 10ern ausgegangen)

Vielleicht sollten wir uns jetzt zunächst einmal darauf verständigen, ob wir wirklich eine einzige Mechanik für alle Völker wollen oder ob wir uns noch mehr Arbeit machen wollen und für jedes Volk einzeln eine Mechanik entwickeln wollen.
Gruß, CynasFan

Skaði:

--- Zitat ---wenn ich 5 Minuten vor der Belagerung die Schicksalsstunde eingeläutet haben will (ich nehm die Zahl mal stellvertretend) bin ich am ehesten noch auf der Map außerhalb meiner Festung präsent, nur eben unterlegen. In diesem Zeitraum will ich mir um keinen Preis die Ressourcen abdrehen.
--- Ende Zitat ---
Feanors 'warum nicht' versteh ich hier nicht. Genau das ist das ärgste Problem an dem Konzept. Zwei Spieler buhlen um die Vorherrschaft und man könnte sich vorbereiten auf einen 'Ausfall', um sich aus der Position des Unterlegenen herauszuretten.
Der Preis für die Ausfallvorbereitung ist hier aber den Kampf um die Vorherrschaft aufzugeben und sich selbst zum Unterlegenen zu erklären. Man kriegt die Lösung für ein Problem serviert, das man ohne die Mechanik vielleicht gar nicht hätte. Und wenn mans hat, dauert die Mechanik zu lang, um noch zu helfen.

Die Schicksalsstunde ist weiterhin eine schöne Idee zu einem anderen Preis an anderer Stelle womöglich. Obs an dieser Stelle eine Möglichkeit gibt, den Preis so zu setzen, dass man nicht im gleichen Zug die Flucht antreten muss, und es zugleich aber keinen Offensivmissbrauch gibt, steht ja offen.. ..man könnte etwa die Außengebäude deaktivieren, aber stärken, sodass Angriffe darauf teuer wären. Aber auch das würde nur dazu führen, dass beide Spieler sich irgendwann im Spiel eben ihre Punkte holen oder auch nicht, ohne dass die Problematik vom Offensiven und dem Zurückgedrängten gegeben wäre.


Nochmal vom Strategiewechsel her gedacht, fände ich nochmal den Belagerungszustand sinnig. Also dass ein zurückgedrängter Spieler ihn ausrufen kann und vermehrt Ressourcen produziert innerhalb der Festung und wenn der Angreifer trotzdem lang genug belagern konnte, versiegt die Ressourcenproduktion und lässt das Spiel eskalieren, erlaubt womöglich eine schnellere Einnahme der Festung. An imaginären Vorräten wird sich da vergriffen, die beiden Spielern zur Verfügung stehen, aber eben nicht angekratzt werden dürfen außer im Notfall. Und wenn die weg sind, gibts Hungererscheinungen und Krankheiten oder so, langsamere Instandsetzungen und schleichenden Verfall, also die Spätsymptome längerer Belagerungen.
Sowas.. es geht auch in Richtung eines Edikt-Systems, bzw. ließe sich so beschreiben, dass man Erlässe über sein Volk ausruft und damit Boni und Mali einhergehen, die den Spielfokus bzw. die Volksstärken und -schwächen verschieben. Ein wenig wie Whales Ausführungen zur Strategiewahl im Essay-Thread, möcht ich mal behaupten.

Kael_Silvers:

--- Zitat ---Sowas.. es geht auch in Richtung eines Edikt-Systems, bzw. ließe sich so beschreiben, dass man Erlässe über sein Volk ausruft und damit Boni und Mali einhergehen, die den Spielfokus bzw. die Volksstärken und -schwächen verschieben. Ein wenig wie Whales Ausführungen zur Strategiewahl im Essay-Thread, möcht ich mal behaupten.
--- Ende Zitat ---
Ja, mit dieser Idee spiele ich auch schon seit ein paar Tagen, sodass die Schicksalsstunde die Stärken und Schwächen des Volkes verschiebt, wodurch vielleicht a) das Volk leichter konterbar wird auf lange Sicht (Rohan nutzt nur noch verstärkte Kavallerie und der Gegner setzt nur noch auch Speere), auf der anderen Seite kann eine Änderung der Volksausrichtung einen Belagerungsring ebenfalls sprengen, wenn plötzlich andere und stärkere Truppen als vorher kommen. Natürlich besteht hier auch der Reiz des Angreifers sich auf eine Richtung zu spezialisieren, er geht aber in diesem Fall das Risiko ein, dass er nicht mehr alle Reaktionen des Gegners abdecken kann... Natürlich müsste man sich einmal verdeutlichen, wie solche Ausrichtungen bei den einzelnen Völkern aussehen könnten und, ob diese tatsächlich bzw. ab welcher Stärke diese tatsächlich einen Effekt bringen... (vielleicht auch damit verbunden, dass die Stärkung nach Zeit X wieder verschwindet, aber die Nachteile bestehen bleiben (Bsp. Rohan kann durch die Verschiebung der Stärken in Richtung Reiter nur noch stärkere/billigere/was auch immer Reiter bauen, nimmt dafür in Kauf, dass keine anderen Truppen mehr möglich sind; nach Zeit X ändert sich die Stärke wieder auf Normal, also es sind nur noch normale Reiter zu normalen Preisen zu normalem was-auch-immer möglich, aber der Nachteil, dass keine anderen Truppen gerufen werden können, bleibt dauerhaft bestehen -> der Fokus bleibt, ist aber nicht außergewöhnlich stark und leichter für den Gegner zu kontern, bremst aber einen geschickten Spieler nicht direkt aus und provoziert einen Verlust für den Nutzer des "Ediktes".).

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

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