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Autor Thema: Diskussion zu Belagerungsschlachten  (Gelesen 132950 mal)

CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #330 am: 10. Mai 2015, 22:56 »
Die 500 Ressourcen würden sowohl in der Festung, als auch außerhalb gelten (selbiges bei den 300 Ressourcen). Nur für Spiele mit mehr als 2 stimmt das dann natürlich noch immer nicht ganz.
Wie wäre es denn, wenn Mauerlose Völker innerhalb der Festung noch immerhin 32 Ressourcen produzieren würden? Sie wären zwar immer noch im Nachteil, aber trotz geringerer Anzahl Bauplätze nicht mehr in einem derart großen.
Gruß, CynasFan
« Letzte Änderung: 10. Mai 2015, 23:02 von CynasFan »
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #331 am: 10. Mai 2015, 23:18 »
Ich hab eher das Gefühl, wir machen es uns durch solche Überlegungen unnötig schwer. Was soll denn der effektive Nutzen sein?
Was gewinnen wir dadurch, den einen Spieler dazu zu verdammen, sich schnell auszubreiten, und den anderen dazu, in seiner Festung zu hocken? (Ich weiß, dass ich selbst vorhin Asymmetrie als positiv bezeichnet habe, aber ich rede die ganze Zeit eher von Akzentuierungen, bzw Möglichkeiten)

gezeichnet
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CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #332 am: 10. Mai 2015, 23:32 »
Zitat
Was soll denn der effektive Nutzen sein?
Eigentlich wollte ich dafür sorgen, dass der Festungsspieler nicht allein durch bunkern alles aussitzen kann (deshalb wollte ich dem Spieler ohne Mauern über externe Gebäude mehr Ressourcen geben) und, noch viel wichtiger, ich wollte die Festung als ein Ziel für Überfälle attraktiver machen.
Leider funktioniert das wohl nicht so gut, wie ich gehofft hatte :(
Gruß, CynasFan
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #333 am: 10. Mai 2015, 23:49 »
    Folgende 2 Ideen möchte ich mal in die Runde werfen:

Idee 1:
Die Zitadelle jeder Festung erhält ein "Kaperbanner" wie bis zu Version 3.8.1 die Gasthäuser, Vorposten und Leuchtfeuer hatten.

Ziel:
Dem Gegner wird somit ermöglicht die Zitadelle des Feindes zu kapern.
(Beispielszenario Spieler A dringt mit ein paar Einheiten in die Festung ein. Das Tor stand offen oder wurde zustört, vorhandene Truppen konnten überwunden werden. Spieler A gelingt es die Zitadelle von Spieler B zu kapern.)

denkbare Auswirkungen auf das Spielgeschehen:
  • Durch das Kapern der Zitadelle werden alle Festungsgebäude von Spieler B für t=x außer Gefecht gesetzt. (Rohstoffgebäude generieren keine Rohstoffe mehr, Militärgebäude  rekrutieren keinen Truppen mehr, erforschen kann man auch nichts mehr)
  • Spieler B kann jedoch vor Ablauf von t=x mit eigenen Einheiten seine Festung "rekapern"
  • Spieler A kann die Festungsgebäude von Spieler B vor Ablauf des Timers t=x nicht angreifen (sie sind für ihn nicht beschädigbar)
  • Da Spieler B in den Kasernen in der Festung keine Truppen mehr rekrutieren kann, muss er mit Truppen vom Feld oder von seinen Außengebäuden in die Festung zurückkehren
  • War Spieler B zum Zeitpunkt der "Kaperung" der Überlegene, muss er nun deutlich Rohstoffausfälle verkraften
  • Zudem werden die Angriffspläne von Spieler B durchkreuzt, da eine >Störung< vorliegt
  • Spieler A gewinnt damit nicht nur Zeit, sondern könnte die Verwirrung nutzen, entweder direkt gegen die anrückenden Truppen vorzugehen (Truppennachschub ist ja temporär gestoppt), oder Spieler A greift die externen Gebäude von Spieler B an und lockt damit die anrückenden Truppen weg von der "Basis Spieler A" --> da die momentan einzige Rohstoffversorgung von Spieler B in Gefahr ist.
  • Generell würde dieser Ansatz dazu fördern, dass auch der Invest in Verteidigungsanlagen bei der Festung Sinn macht. Ebenso, dass vielleicht ein Teil der CP zur Festungsbewachung abgestellt wird.
  • Trotz MapControl bliebe man anfällig --> sozusagen eine Achillesferse

Ich denke, damit kommt etwas Dynamik ins Spiel --> der Angreifer darf nie seine Verteidigung vernachlässigen.

Fragen für die ich aktuell keine Antwort habe:
Ist es technisch machbar, über die Zitadelle alle Festungsbauplätze außer Gefecht zu setzen?
Könnte auch die KI verstehen, dass sie die Zitadelle zurückerobern kann?


Idee 2:

Bezüglich der Frage, ob man im Belagerungszustand weitermachen oder aufgeben sollte, wäre vielleicht etwas in der Art hilfreich:
Einmalig im Spiel kann der Spieler seine Chance einsehen (vielleicht wird das auch in der Zitadelle platziert). Die Chancen auf Sieg werden in '%' angezeigt. Die Angabe wird ermittelt aus den aktuell vorhanden Rohstoffen, der aktuellen Rohstoffgenerierungsrate und Einheiten auf dem Feld im Vergleich zu den gegnerischen Einheiten, unter Berücksichtigung der Konterbarkeit.
Ob das umsetzbar ist bzw. zu hohen Aufwand bedeuten würde, kann ich mir selbst gerade nicht beantworten.

Das könnte man auch als Entscheidungsbasis nutzen um die Schicksalsstunde auszulösen.

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils[/list]
« Letzte Änderung: 10. Mai 2015, 23:52 von FEANOR Lord Of Silmarils »
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CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #334 am: 11. Mai 2015, 00:07 »
Ich finde beide Ideen nicht gut, tut mir Leid.
Die Gründe sind einfach, dass es nicht zu SuM (oder sonst irgendeinem anderen Strategiespiel) passt, die erste Idee ein bereits verlorenes Spiel oftmals bloß verzögert und es bringt einfach nichts, wenn du die gegnerische Festung "gekapert" hast, da kannst du sie auch gleich platt machen. Idee 2 hat noch das Problem, dass die KI dafür sehr komplizierte Berechnungen aufstellen muss (das kann sie nicht) und solche Restrisiko/Wahrscheinlichkeits-Berechnungen nie wirklich stimmen.
Gruß, CynasFan
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Kjeldor

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #335 am: 11. Mai 2015, 07:42 »
Also ich hab mich hier in diesem Thread jetzt mal eine gewisse Zeit zurückgehalten um mal zu schauen wie sich das ganze hier entwickelt. Leider muss ich sagen das mir persönlich bisher keine der Ideen der letzten 2 Tage gefallen hat. Einfach aus dem Grund das ich nicht der Meinung bin das Grundlegende Spielprinzip von SuM und Edain so gravierend zu ändern. Ich will kein Stronghold spielen sonst hätte ich mir Stronghold installiert und mir eine Herr der Ringe Mod dafür herausgesucht.... Für mich sind Festungen UND Belagerungen jetzt schon ein vollwertiger Teil dieses Spiels und wenn ich mit Freunden spiele enden unsere Partien IMMER mit einer Belagerung... Ich denke ein erster Ansatz wäre das anpassen der Lebenspunkte von Mauern und eventuell den Gebäuden. Außerdem das abschwächen von Katapulten. Alleine mit diesen Änderungen würden die anderen Belagerungswaffen direkt attraktiver werden. Auf die Länge einer Partie würden sich diese Änderungen dann auch nur auswirken, wenn ein Spieler an seiner bisherigen Taktik festhält und trotz den Änderungen weiter nur mit Katapulten gerüsstet einen Angriff wagt...

CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #336 am: 11. Mai 2015, 08:27 »
Kjeldor, diese Diskussion, ob man weitere Veränderungen zu den bereits geeinigten benötigt, wurde inzwischen schon mehrmals geführt. Immer mit dem Ergebnis, dass ein Großteil der Community für mehr/größere Veränderungen sind.
Gruß, CynasFan
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #337 am: 11. Mai 2015, 09:05 »
Wirklich ? dann muss ich das wohl überlesen haben als ich mir die vorherigen Beiträge angeschaut hab... Ich wusste nicht das 3-4 Personen einen Großteil der Community repräsentieren... MMn gehen die Überlegungen aber in die falsche Richtung. Tut mir Leid.

(Palland)Raschi

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #338 am: 11. Mai 2015, 10:43 »
Hm, es sind momentan hier einige Vorschläge in der Runde, und das erschwert meiner Meinung nach den Überblick. Ich würde daher vorschlagen, dass man wenn man etwas vorschlägt, dem Konzept einen Namen gibt. Damit kann dann ein "Spoiler" beschriftet werden, sodass man bei Kritik und Diskussionen genau weiß, welches Konzept gemeint ist. Vorallem wenn viele Vorschläge schnell hintereinander kommen, und man diese in einem Post verarbeiten will, ist es sehr hilfreich.



Zur Diskussion um eine Änderung:

Zitat
Ich denke ein erster Ansatz wäre das anpassen der Lebenspunkte von Mauern und eventuell den Gebäuden. Außerdem das abschwächen von Katapulten. Alleine mit diesen Änderungen würden die anderen Belagerungswaffen direkt attraktiver werden

Also es ist durchaus so, dass man manchmal aus Spaß bis zum Ende spielt. Man würde auch öfters Belagerungsgeräte einsetzen keine Frage. Aber ist das Spiel nicht schon zuende, wenn der Gegner deine Festung angreift ? Welchen Sinn macht es, ein Spiel fortzuführen, wenn es verloren ist ?
Sowohl mit Änderungen an Mauern und Fernwaffen, als auch ohne ändert sich nur die Geschwindigkeit, mit der man verliert. Und wenn jetzt jemand auf die Idee kommt und einwendet, dass man die Zeit dazu nutzen kann sich aufzubauen, dann hat er etwas vergessen: Greift ein Gegner deine Festung an, dann hat er mit Sicherheit eine größere Ressenproduktion, bessere Upgrades und mehr Bats. Mehr Zeit für Dich heißt auch mehr Zeit für den Gegner, der dann einfach Überkompensiert.
MfG Raschi

Ohne Schuld verfasst einen Forumsbeitrag, wer beim Abfassen eines Beitrags wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, die Verletzung der Forenregeln einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #339 am: 11. Mai 2015, 11:03 »
Ich verstehe nicht so ganz weshalb jeder immer sagt, dass das Spiel zu Ende ist nur wenn die Festung angegriffen wird... Bei den Partien die ich gespielt habe ist es durchaus auch vorgekommen, dass der Spieler gewonnen hat der am Anfang belagert wurde.. Sonst kannst du ja auch sagen: "Wenn du nach 10 Minuten deine Außensiedlungen und deine erste Armee verloren hast kannst du das Spiel gleich aufgeben." Verstehst du was ich meine ? Die Leute spielen ja hier nicht wirklich auf E-Sports Niveau ... Da passieren dann auch mal noch Fehler im Midgame und im Endgame... Oder irre ich mich hierbei total ??

(Palland)Raschi

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #340 am: 11. Mai 2015, 11:08 »
Zitat
Ich verstehe nicht so ganz weshalb jeder immer sagt, dass das Spiel zu Ende ist nur wenn die Festung angegriffen wird... Bei den Partien die ich gespielt habe ist es durchaus auch vorgekommen, dass der Spieler gewonnen hat der am Anfang belagert wurde..

Dann brauchen wir ja auch keine stärkeren Mauern, und schwächere Katapulte, oder sehe ich das falsch ?
Wenn Dich dein Gegner fertig machen kann, dann kann er das auch ohne Katapulte.
Stärkere Mauern sind dann eher lästig, als hilfreich.
Außerdem reichen die jetzigen Mauern auch für Angriffe am Anfang. Werden sie lediglich verstärkt wird er vllt. anfangs gar nicht angreifen, oder deutlich später.
MfG Raschi

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Kjeldor

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #341 am: 11. Mai 2015, 11:15 »
Aber es ging doch zu Beginn auch darum andere Belagerungsgeräte attraktiver zu machen. Wenn es also zu lästig ist nur mit Katapulten/ Rammen anzugreifen nimmt man Minen, Leitern und Belagerungstürme. Wenn dieser Schritt gemacht ist werden auch automatisch Belagerungen auf die Art und Weise gespielt wie diese geplant waren. Oder nicht ?

CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #342 am: 11. Mai 2015, 11:23 »
Ich denke mit den Änderungen die erfolgen sollen genügt das vollkommen!
Du besitzt effektivere Mauern, Türme und Katapulte, wenn du dann noch mit einer kleinen Gruppe den Gegner störst, kannst du in deiner Festung gut eine neue Armee aufbauen.
Außerdem bringt das Kaperlager auch in deiner Version nichts. Nein, es ist sogar noch komplizierter und sehr viel nutzloser. Des weiteren hast du die Ideen einfach von Festungsmaps (unkontrollierbare Einheiten = Minas Thririt) und Helden (Außengebäude werfen mehr ab und produzieren dann nichts mehr = Denethors Fähigkeit) geklaut und nutzlos sind sie einfach, weil die nie die Einheiten angreifen auf die es wirklich ankommt um einen Vorstoß effektiv zu stoppen und der Gegner deine Außengebäude vor einer Belagerung vernichtet.
Also NEIN, das ist kein umsetzbares Konzept.

Nochmal, wir sollten eher die Attraktivität von Überfällen im Midgame und die Nutzung von Verteidigungsanlagen an sich weiter steigern.
Gruß, CynasFan
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #343 am: 11. Mai 2015, 11:30 »
Zitat
Aber es ging doch zu Beginn auch darum andere Belagerungsgeräte attraktiver zu machen. Wenn es also zu lästig ist nur mit Katapulten/ Rammen anzugreifen nimmt man Minen, Leitern und Belagerungstürme. Wenn dieser Schritt gemacht ist werden auch automatisch Belagerungen auf die Art und Weise gespielt wie diese geplant waren. Oder nicht ?

Das wird hier nicht bestritten. Zweifellos werden dann andere Belagerungsgeräte häufiger genutzt, und so war auch der ursprüngliche Plan.
Alles was hier dann danach kam ist eine Forführung des Gedankens, Nahkampfbelagerungsgerät e nichtnur attraktiver zu machen, sondern der Belagerung ansich eine Bedeutung zu geben.

Denn es wird zwar zu Belagerungen kommen, aber frag Dich, wann und unter welchen Umständen. Kein Spieler würde unter den neueren Umständen direkt auf die Festung gehen, wenn der Festungsinhaber noch gut im Saft steht.
Das heißt, er wird die Festung erstmal umgehen, und deine Außengebäude angreifen. Ziehst Du dich dann irgendwann in deine Festung zurück, dürfte dein Rohstoff output nichtmehr so doll sein. Der Gegner wird dann notgedrungen abwarten müssen, bis er genug Belagerungsgeräte gebaut hat. Denn Katapulte sind ja dann nichtmehr so der Bringer. Schlussendlich greift er Dich dann mit einer dicken Armee an, wobei klar sein sollte, dass Du das Spiel nichtmehr gewinnen wirst. Sogar wenn Du ihn aus der Festung drängst. Die Materialschlacht wirst Du stets verlieren.
Ergo: Wenn es wirklich zur Sache geht, dann ist es bereits zu spät.

Zitat
Außerdem bringt das Kaperlager auch in deiner Version nichts. Nein, es ist sogar noch komplizierter und sehr viel nutzloser. Des weiteren hast du die Ideen einfach von Festungsmaps (unkontrollierbare Einheiten = Minas Thririt) und Helden (Außengebäude werfen mehr ab und produzieren dann nichts mehr = Denethors Fähigkeit) geklaut und nutzlos sind sie einfach, weil die nie die Einheiten angreifen auf die es wirklich ankommt um einen Vorstoß effektiv zu stoppen und der Gegner deine Außengebäude vor einer Belagerung vernichtet.
Also NEIN, das ist kein umsetzbares Konzept.

Wo ist jetzt genau deine Begründung, ich sehe nur Behauptungen.
Es bringt sogar meiner Ansicht nach sehr viel eine Art Gegenstand als Gebäude ins Lager zu stellen, das der Gegner als Angriffsziel hat. Denn eine vollständige Zerstörung der Festung dauert schlicht zu lange. So kann auch ein erfolgreicher schneller Angriff einen Konter unterbinden.
Das danach verstehe ich nicht. Ob es nun eine Fähigkeit ist, die schon existiert ist uninteressant, da es auf die Wirkung ankommt.
Die Fähigkeit wird ohnehin nur genutzt, wenn man kaum noch Außengebäude hat. Es soll unterbunden werden, dass jemand die Fähigkeit offensiv ausnützt.

Zitat
Also NEIN, das ist kein umsetzbares Konzept.

Wenn das so ist, will ich ja nichts gesagt haben  8-|
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #344 am: 11. Mai 2015, 11:51 »
Nur kann man die Fähigkeit nicht nutzen, wenn man keine Außengebäude mehr hat.
Dein Konzept hat bloß eine kostenlose Armee als Pluspunkt, denn die KI Unterstützung ist einfach nutzlos und sie darf ja auch nicht zu stark sein, da es sonst OP wäre, die Außengebäude kann man vergessen, weil die zerstört werden und dass ich die Fähigkeiten überlappen ist in diesem Konzept ein derart riesiger Nachteil, dass es zum Himmel stinkt.
Beispiel: Gondor setzt mit Denethor noch schnell seine Fähigkeit ein, dann die vom Konzept (natürlich vorausgesetzt du spielst mit der KI, da kein Mensch so bescheuert wäre und die Außengebäude stehen lässt), er bekommt einen doppelten Bonus für nur einen Cooldown.
Die Fähigkeit ist nur zur Offensive nützlich und selbst dann hat sie einfach zu viele Nachteile.

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