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Diskussion zu Belagerungsschlachten

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Whale Sharku:

--- Zitat ---Mal kurz etwas Whale, nicht böse gemeint, und die akademische Ausdrucksweise in aller Ehre, aber ich hatte und habe sehr große Probleme manchmal deine Sätze richtig einzuordnen und zu verstehen. Das betrifft auch den von mir zitierten Teil.
--- Ende Zitat ---

Ebenso wenig böse gemeint: Ich merk's ;)
Wir reden augenblicklich aneinander vorbei und ich wüsste nichts, was ich dagegen machen kann. Wenn du darauf beharrst, dass "ein Angriff nur dann sinnvoll sein kann, wenn der direkte Folgeschaden die Investion übersteigt", dann argumentierst du auf der Basis eines extrem undynamischen, extrem vorhersehbaren Spiels heraus, das 3.8 leider, ich werde es nicht müde zu sagen, ist.

Diese Vorstellung kann ich dir mit Worten zwar nicht rauben, aber dir bewusst machen, dass du sie hast.

Man kann nicht erst ein hypothetisches Konzept betrachten und anschließend aus dem Status Quo (= dem Spiel, so wie es aktuell umgesetzt ist) heraus Gegenargumente nehmen und das Konzept so widerlegen, auch diesen Punkt zu wiederholen werde ich nicht müde. Wer ein Konzept beurteilen will, muss sich konsequent hinein denken und von den (teilweise sehr hintergründigen, aber dennoch spezifischen und eben nicht universalen) Charakteristika des bereits Umgesetzten abstrahieren.
Und das erscheint mir hier die größte Hürde.

@ Kjeldor

Würden wir vom Mittelalter unserer Welt sprechen, dann hättest du recht damit, dass die Armee in die Festung zurück zu ziehen nicht bedeutet, das "Drumherum" (die Map) aufzugeben.
In SuM ist es aber sehr wohl so. Wenn ich deine Armee im Midgame zurück in deine Festung scheuche, gewinne ich damit die Mapcontrol und selbstverständlich haben deine äußeren Gehöfte dann klare Priorität vor deiner Festung, weil schutzlos.

Zuletzt:


--- Zitat ---Dann sehe ich einen Denkfehler, der daraus resultiert zu glauben, der Belagerte könne den Rohstoffoutput (und die CP Höhe) des Belagerers überflügeln.
--- Ende Zitat ---

Das mit dem Überflügeln wäre reiner Unsinn. Nicht mal ebenbürtig soll der Verteidiger sein. Wir reden doch die ganze Zeit davon, dass er eine faire Chance haben soll, es noch rumzureißen, aber genau das ist nicht eine Mechanik, die mir aus heiterem Himmel unter die Arme greift, sondern schlicht und ergreifend die Möglichkeit, selbst als Unterlegener noch durch geschickteres Spiel gewinnen zu können, und das setzt voraus, dass die Schere an CP und Ressen nicht zu groß ist.
So einfach.
Und dies wird vollkommen ausreichend gewährleistet, wenn die Festungen im Lategame wesentlich mehr produzieren als die Siedlungen. Es bedeutet eine kleinere Schere zwischen dem Spieler, der eine Festung + alle Siedlungen hat, und dem Spieler, der nur eine Festung hat.

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Ich bin nochmal auf dieses Konzept zurückgekommen, weil es vielleicht eine Möglichkeit ergeben kann, die Defensive der Festung für den Rest des Spiels zu stärken. Ich denke, wir könnten es so verändern, dass ein Mauervolk dies als einen letzten Notnagel für einen Gegenschlag nutzen könnte, dafür aber in späterer Zeit große Nachteile erleiden müsste.
--- Ende Zitat ---

Der Grundgedanke deiner Äußerung ist meiner Ansicht nach fundamental wichtig, für jedes weitergehende Konzept:
Vorteile  müssen auch Nachteile haben. Nur so lässt sich sicherstellen, dass ein Mechanismus für eine bestimme Situation ( nämlich die vorgesehene) genutzt wird.

Wichtig ist allerdings noch, dass die Nachteile nicht derart gravierend sind, dass sie die Vorteile überwiegen. Mir gefällt daher der Gedanke, dass bei Defensivvorteilen, Offensivvorteile beeinträchtigt werden.
Als Offensivvorteile würde ich beispielsweise den Bau von Belagerungsgeräten, oder Außengebäuden, sowie der Bau offensiverer Helden bezeichnen.
Einschränkungen hierbei führen zu großen Nachteilen in der Angriffsfähigkeit.
Ein mehr an Nachteilen würde ich allerdings nicht befürworten. Das könnte dann schon zuviel des Guten sein.


--- Zitat ---Leider ist mir noch immer keine gute Möglichkeit eingefallen um den mauerlosen Völkern ebenfalls einen entsprechenden Vorteil einzubauen.
--- Ende Zitat ---

Da würde ich einfach sagen, wenn der eine Spieler sich entschlossen hat, Defensivmaßnahmen zu treffen, sollte der andere Spieler Offensivmaßnahmen ergreifen können. Vielleicht gibt man ihm auch eine Wahlmöglichkeit zwischen mehreren Optionen den Offensivvorteil auszuspielen. Einen Konter sollte es aEine allerdings stets geben.
Eine verbilligte und schnellere Produktion von Belagerungsgeräten könnte hier eine Möglichkeit sein. Oder auch eine schnellere Spellbook Aufladung.
Wie man es macht ist letzlich eine Geschmacksfrage. Es sollte nur überhaupt dieser Punkt berücksichtigt werden.

Ich sehe es offenbar anders als die meisten hier, und bin trotz gegenteiligem Vorbringen nicht wirklich überzeugt. Ob man es als statisch bezeichent oder nicht mag dahinstehen. Meine Erfahrung sowohl aus Sum 1 als auch aus Sum 2 ist und bleibt, dass die Kontrolle der Map und der damit einhergehender Rohstoffüberschuss maßgeblich sind und bleiben, Mauer hin oder her. Das kann ich deshalb mit einer gewissen Gewissheit sagen, weil  sowohl Spells oder Helden kein Spiel mehr, jedenfalls nicht im EG/ MG derart herumreißen, wie es noch in Sum 1 der Fall war (oder auch streckenweise bei Edain). Und auch dort war man ohne Helden oder Spells praktisch verloren, wenn der Gegner vor der Tür stand.

Auch bin ich der Ansicht, dass dem Belagerten Spieler hier derart viel zugetraut wird, obwohl er in den maßgeblichen Punkten massive Nachteile hat (CP und Rohstoffe), dagegen dem Angreifer eine seltsame Spielweise unterstellt wird.
Da wird etwas von Türmen im EG und Ausfällen alleine durch die Rohstoffproduktion der Festung erzählt.
Es wird schlicht die Spielgeschwindigkeit unterschätzt und die Möglichkeiten des Belagerten überschätzt, oder der Fakt, dass ohne Wissen des Angreifers nichtmal Belagerungsgeräte aus der Festung geschafft werden können, sowie keine gehöfte am kartenrand versteckt werden können.
Weiterhin finde ich jedenfalls die Kritik von Whale nicht einleuchtend, der mir sogar ein falsches Zitat unterstellt xD
--> Meine Aussage

--- Zitat --- Es lohnt sich dann, wenn es einen Vorteil bringt, der meine Investitionen jedenfalls übersteigt.
--- Ende Zitat ---

--> Whales Interpretation

--- Zitat ---"ein Angriff nur dann sinnvoll sein kann, wenn der direkte Folgeschaden die Investion übersteigt"
--- Ende Zitat ---

Sry, aber ich kann ich kann das Wort direkt oder unmittelbar nicht bei mir finden. In dem Fall ist es sogar maßgeblich, und nicht lediglich unwichtig. Denn meine Aussage ist so grundlegend zwingend, dass sie nicht ernsthaft in Frage gestellt werden kann, ohne dass wir in die Irrationalität abdriften. Irgendeinen Vorteil muss eine Handlung von mir bringen, sonst werde ich es nicht tun. Ob indirektt/ direkt, langfristig/ kurfristig war nicht Bestandteil meiner Aussage.
Daher nix mit undynamisch.

Da es hierbei kein Richtig oder Falsch gibt, kann sich das noch in die Länge ziehen. Ich werde diesbezüglich erstmal nichtsmehr schreiben, da ich meine Ansicht klar dargelegt habe, und mich bisher noch nichts überzeugen konnte

Whale Sharku:
Tja. Du schreibst (und meinst sicherlich auch), dass du den entscheidenden Unterschied siehst und ich dir da etwas Falsches unterstelle, aber du siehst den entscheidenden Unterschied in deiner dargelegten Argumentation eben nicht.
Nochmal meine Position in kurz und griffig:

- Alle EG Belagerung ist Quatsch.

- Alle MG Belagerung ist, sobald wir sie mit den entsprechenden Maßnahmen eingerichtet haben, höllisch riskant und ein nahezu sicheres Verlustgeschäft nach allen klassischen Kriterien (= in Gold), weil ich noch nicht mächtig genug bin, die gegnerische Festung komplett zu vernichten. Stattdessen opfere ich Truppen, um einzelne Gebäude abzureißen. Dadurch gewinne ich Tempo. Ich tausche Gold in Tempo um.
Etwas, für das deine Argumentation vollkommen blind ist, Raschi.

- Alle LG Belagerung geht mit dem Todesstoß einher, der schon jetzt im Spiel implementiert ist und Anstoß dieses Threads hier war.


--- Zitat ---Ob man es als statisch bezeichent oder nicht mag dahinstehen. Meine Erfahrung sowohl aus Sum 1 als auch aus Sum 2 ist und bleibt, dass die Kontrolle der Map und der damit einhergehender Rohstoffüberschuss maßgeblich sind und bleiben, Mauer hin oder her.
--- Ende Zitat ---


Man kann nicht erst ein hypothetisches Konzept betrachten und anschließend aus dem Status Quo (= dem Spiel, so wie es aktuell umgesetzt ist) heraus Gegenargumente nehmen und das Konzept so widerlegen, auch diesen Punkt zu wiederholen werde ich nicht müde. Wer ein Konzept beurteilen will, muss sich konsequent hinein denken und von den (teilweise sehr hintergründigen, aber dennoch spezifischen und eben nicht universalen) Charakteristika des bereits Umgesetzten abstrahieren.

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Alle MG Belagerung ist, sobald wir sie mit den entsprechenden Maßnahmen eingerichtet haben, höllisch riskant und ein nahezu sicheres Verlustgeschäft nach allen klassischen Kriterien (= in Gold), weil ich noch nicht mächtig genug bin, die gegnerische Festung komplett zu vernichten. Stattdessen opfere ich Truppen, um einzelne Gebäude abzureißen. Dadurch gewinne ich Tempo. Ich tausche Gold in Tempo um.
Etwas, für das deine Argumentation vollkommen blind ist, Raschi.
--- Ende Zitat ---

Weil ich nicht kapiere, was Du meinst, wie soll ich es dann berücksichtigten  :D
Was für Tempo durch Gebäudeabriss, Du meinst Rush oder was ? Und wer sagt, dass Vorteile ausschließlich in Rohstoffen zu messen sind ? Ich habe das jedenfalls nicht, obwohl Rohstoffe schon ein wichtiges Kriterium sind; so wie beim Schach der Verlust der Dame gegen einen Läufer ein grundsätzlich ein schlechtes Geschäft ist.



--- Zitat ---Man kann nicht erst ein hypothetisches Konzept betrachten und anschließend aus dem Status Quo (= dem Spiel, so wie es aktuell umgesetzt ist) heraus Gegenargumente nehmen und das Konzept so widerlegen, auch diesen Punkt zu wiederholen werde ich nicht müde. Wer ein Konzept beurteilen will, muss sich konsequent hinein denken und von den (teilweise sehr hintergründigen, aber dennoch spezifischen und eben nicht universalen) Charakteristika des bereits Umgesetzten abstrahieren.
--- Ende Zitat ---

Dein Lehrbuch würde ich aber auch nicht kaufen. Da würd ich nichtmal Mensch-Ärgere-Dich-Nicht versthen :D

Whale Sharku:
Gut dass ich keine Lehrbücher schreibe.

Was gibt es nicht zu verstehen? :/ Ich habe so viele Worte gemacht. Ich vermute, dass es eher das Durcheinander der ineinander gehenden Sub-Diskussionen war, die dir meine Argumentation verwischt hat. (Du hast dich eher auf andere konzentriert, als auf mich)

1) nimm mein Farm-Konzept aus dem "Essay"-Thread
2) nimm die drei Änderungen vor, die ich dir gestern an die Hand gegeben habe (das erklärt auch deine Frage nach der Bedeutung von "potenzielle Änderung") : erstens wir reden vom MIDgame, also Leitern und ein paar Pfeiltürme gibt es durchaus schon aber noch keine (Festungs)Katapulte, zweitens der Angreifer hat sich einen frühen Vorteil erarbeitet (vielleicht war das mit seiner Strategie oder sogar seiner Volkswahl nur natürlich? Vielleicht ist seine größte Sorge, dass er den anfänglich geschenkten Druck nicht ewig aufrecht halten kann? ;) ) und drittens es gibt Helden und Spells die einen "Überfall" supporten
3) Jetzt stell dir vor, der Gegner hat in seiner Festung den von mir beschriebenen "Greeder-Build" weil er auf die natürlichweise aus seiner Strategie resultierende Lategame Dominanz hin arbeitet, und du hüpfst mit Leitern in seine Festung rein und machst seine Farmen nieder --> er hat 10 Minuten wertvollen Tech verloren
4) Du hast das exakte Gegenteil davon getan, was man in der unkreativen Ödnis von 3.8 oder 4.0 Demo getan hätte, weil du einen schlechten Ressen-Trade eingegangen bist und die auch jetzt noch geltende goldene Regel "greif nie die Festung an solange er noch nicht am Boden ist" gebrochen hast
5) es gewinnt dir das Spiel

6) Was deine Frage angeht, was ich mit "Ziel und Ergebnis unterscheiden sich" meinte:

Ziel und Ergebnis eines erfolgreichen Midgame Überfalls ist es, dem Gegner dasjenige zu rauben, was es ihm erlaubte, sich defensiv zurückzulehnen: Seine Eco.
Ziel und Ergebnis einer erfolgreichen Lategame Belagerung ist es, den Gegner zu vernichten.

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