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Autor Thema: Balancediskussion Rohan  (Gelesen 41069 mal)

Elendils Cousin 3. Grades

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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #75 am: 14. Dez 2015, 21:04 »
Eigentlich sollten die Späher Isengarts etwa Heldenkiller sein, aber das weiß wohl keiner, weil sie dafür nicht benötigt werden.
Sagt wer? Und wie ist derjenige zu der großartigen Erkenntnis gelangt, dass Starttruppen Heldenkiller sein sollen?

Ich habe es nur nicht geschrieben, weil das hier der Rohanbalancethread ist und diese "Erkenntnisse" nicht hier rein gehören.
Da hast du tatsächlich mal Recht. Aber wenn du das schon einsiehst, warum schreibst du es dann trotzdem hier rein?

@Leviathan:
Nein, die Forenregeln verlangen nicht, dass du direkt eine Alternative vorzuschlagen hast. Wenn in deinem ganzen Post aber nichts Konkretes steht außer "ferner bin ich vollkommen gegen diesen Vorschlag" und du ansonsten nur ganz vage sagst, dass andere Völker halt auch andere Vorteile haben sollten (und ja, ich kann deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen), dann löst das das Problem nicht und trägt meiner Meinung nach nicht gerade viel zur Diskussion bei. Ich könnte jetzt auch in vielen Zitaten auf deine Wortwahl eingehen und ein paar Haare spalten, aber dazu fehlen mir Zeit und Lust und außerdem hat das hier nichts zu suchen. ;)

Und da das hier der "Rohanbalancethread" ist, wie Jolnir ja selbst schon erkannt hast, könnten wir jetzt bitte wieder mit dem OT aufhören? In den letzten Posts (Woppader ausgenommen) geht es wohl kaum noch darum, ob Gamling zu billig bzw. zu stark ist. Insofern wiederhole ich mich gerne:
Wenn ihr möchtet, dass sein Preis so bleibt, argumentiert bitte dagegen, anstatt einfach "Nö, will ich nicht" zu sagen und dann mit irgendwas anderem anzukommen -.-

-DJANGO-

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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #76 am: 14. Dez 2015, 21:08 »
Ich bin da ein bisschen zwiegespalten:

Pro: Strategie Vielfalt; 1000 Res für einen Helden am Start heisst "ALL IN".
Contra: Momentan ist Gamling insgesamt einfach zu stark für das EG. Insb. mit dem Bauernbatta auf Stufe 2. Status quo: Er entscheidet ein EG.

Daher => Gamling bleibt bei 1000 Res. Fähigkeit Bauern zu beschwören erst ab Stufe 3. Lebenspunktesenkung (Gamling war n Dreck im Film, der hat nich viel gerissen...) sodass man ihn leichter zurückdrängen kann im EG (Same for Beregond). Momentan kann man ihn schon schwächen mit den Starteinheiten + Späherheld, doch man selbst verliert fast alles, weil es zu lange dauert.
So ist Gamling schon nützlich im EG, aber entscheidet nicht im Alleingang ein EG. Auch Pro: weil Gamling früh anfängt zu leveln.
Kostenerhöhung sollte ultima ratio sein.
Gruß -DJANGO-
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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #77 am: 14. Dez 2015, 21:18 »
Eigentlich sollten die Späher Isengarts etwa Heldenkiller sein, aber das weiß wohl keiner, weil sie dafür nicht benötigt werden.
Sagt wer? Und wie ist derjenige zu der großartigen Erkenntnis gelangt, dass Starttruppen Heldenkiller sein sollen?
Das Edain Team xD
Lies dir einfach mal das entsprechende Update zu Isengart durch. Da wird das ganz genau erklärt und wenn man diese Funktion benötigen würde (also wenn die Helden wirklich Helden wären), dann wüsste das auch jeder und nicht ein einzelner Edainfan, der sich mit den Mechaniken auseinander gesetzt hat.

Ich habe es nur nicht geschrieben, weil das hier der Rohanbalancethread ist und diese "Erkenntnisse" nicht hier rein gehören.
Da hast du tatsächlich mal Recht. Aber wenn du das schon einsiehst, warum schreibst du es dann trotzdem hier rein?
Weil du fragst und ich dich nicht unwissend sterben lassen möchte, damit rechtfertige ich auch diesen Post hier. xD

Und da das hier der "Rohanbalancethread" ist, wie Jolnir ja selbst schon erkannt hast, könnten wir jetzt bitte wieder mit dem OT aufhören? In den letzten Posts (Woppader ausgenommen) geht es wohl kaum noch darum, ob Gamling zu billig bzw. zu stark ist. Insofern wiederhole ich mich gerne:
Wenn ihr möchtet, dass sein Preis so bleibt, argumentiert bitte dagegen, anstatt einfach "Nö, will ich nicht" zu sagen und dann mit irgendwas anderem anzukommen -.-
Wir haben soeben dagegen argumentiert, aber wenn du so konservativ bist, keine Balance sondern Gleichmacherei zwischen den Völkern zu verfolgen, dann können wir dir auch nicht helfen und müssen wohl einsehen,  dass Diskussionen keinen Sinn haben und Edain auch nach Release aller Völker die Arbeit einfach einstellen könnte, weil es nichts mehr zu modden gibt. Das Alte kann bleiben und neue Konzepte werden prinzipiell abgelehnt, sie könnten ja die Spielerfahrung erweitern.


@Django:
Ich denke, eine Verlegung auf Stufe 3 reicht zunächst aus. So übermächtig ist Gamling wirklich nicht und außerdem soll er ja auch noch was im LG reißen können. Sollte eine Lebenssenkung dann aber noch wirklich notwendig sein, dann kann man das ja noch einführen.
Ich befürchte nur einfach bei einer Einführung von beidem, dass wir etwas ähnliches mit Gamling erleben, wie wir damals mit den Bauern hatten, als die entweder OP oder vollkommen Up waren. Das sollte uns bei Gamling nicht passieren. ;)
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI
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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #78 am: 14. Dez 2015, 21:49 »
Wenn ihr umbedingt langweilige Helden und eine Balance im Spiel haben wollt, dann macht es wie in (ich glaub das war) AoE 1. Dort hat man nur ein Volk und sonst keines. Keine Vorteile, keine unterschiedlichen "Helden", Einheiten etc..
Ist am einfachsten zu Balancen und kein Mensch beschwert sich mehr über OP oder UP sachen.


Jetzt mal ernsthaft. Man kann mit Mordor einen recht guten wie starken Heldenkiller start machen. Schwarze Uruks oder die Lanzen sind stark genug gegen die.

Gondor kann wie schon gesagt einen Beregond start machen. Ich entsinne mich das Er ja unterstützung rufen kann. Auch eine möglichkeit den Gegner ein bisschen in schach zu halten. (Braucht allerdings vlt. den Turm)

Zwerge haben es da ein bisschen schwerer, aber da Zwergeneinheiten höheres Leben haben ist das auch oke. (Sonst halt mal den Streitwagenstart)

Isengart hat seine Späher die mit ihrer Fähigkeit auch nicht von schlechten Eltern ist. Lutz ist auch gut geeignet.

Lothlorien ist da etwas schwieriger. Sollten Piken aber immernoch so kranken Schaden machen wie in 3.8.1 gegen Helden sind Sie auch ein guter Konter. Sost mal Bogispamm mit Haldirs Brüdern.

So das jetzt mal zu den möglichkeiten des Auskonterns. Sonst würd ich versuchen den Rohanspieler unter Druck zu setzten. Gerade Mordor sollte da keine grosse Probleme haben.


Ich bin ehrlich gesagt überhaupt kein Freund von BalanceHelden. Ich sehe hier nicht die Notwendigkeit Gamling zu verteurern. Wenn man seinen Schaden der aktuell 350 auf 270 senken würde währe das auch passabel. Oder halt seine Rüstung gegen SPECIALIST senken. Dann kann man ihn auch mit Bögen kontern.
Früher hat man sich in 3.8.1 auch nicht beschwert, wenn man mit Beregond einen start gemacht hat. Der konnte ja alles Creepen und sogar schon durch einen Bug seine Waffewechseln. Trz. kamm niemand und hat sich deswegen beklagt. Jetzt kommen alle sobald mal ein Held wieder seinem Status gerecht ist und fangen an es als OP zu bezeichnen.

Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Duden der das Wort Held beschreibt:
Durch große und kühne Taten besonders in Kampf und Krieg sich auszeichnender Mann/Frau edler Abkunft (um den Mythen und Sagen entstanden sind)

Hier ein kleiner Ausschnitt was die Helden in Edain sind: Lager für Führerschaften und sonstigen Fähigkeiten.



So das ware jetzt zwar mehr Offtopic aber es musste mal Raus. Ich hoffe ich bin keinen zu nahe getreten.




MfG Lord of 5000 Gifts



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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #79 am: 14. Dez 2015, 22:34 »
Zitat
Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Duden der das Wort Held beschreibt:
Durch große und kühne Taten besonders in Kampf und Krieg sich auszeichnender Mann/Frau edler Abkunft (um den Mythen und Sagen entstanden sind)

Hier ein kleiner Ausschnitt was die Helden in Edain sind: Lager für Führerschaften und sonstigen Fähigkeiten.
Und doch sind sich hier beide Seiten einig dass Gamling sehr gute Werte besitzt und nicht leicht besiegt wird [ugly] Ich sehe es aber tatsächlich so dass ein Held sich vor allem durch seine außergewöhnlichen Fähigkeiten und seine Anführerrolle auszeichnet, weiß jetzt nicht ob du die Dudenbeschreibung als "muss unsterblich im Nahkampf sein, aber darf keine coolen Fähigkeiten haben!" liest :P

Wobei ich Gamlings Werte ungern senken wollen würde, es sei denn wir senken Heldenwerte allgemein, weil Gamlings Werte grundsätzlich eigentlich nicht überdurchschnittlich hoch sind (er hat mittlere Gesundheit und mittleren Schaden - eine vielseitige Kombination, aber andere Helden bringen später deutlich mehr Kampfkraft aufs Feld als er). Tatsächlich ist das Spiel aber schon so gedacht dass Helden die Truppen unterstützen, und nicht zu Beginn ein Held allein ausreicht um die Truppen des Gegners zu massakrieren. Dabei muss man auch bedenken dass so ein Gamlingstart ja schon in der ersten Spielsekunde beginnt und der Gegner nichts groß tun kann um ihn vorherzusehen. Er muss ab der ersten Sekunde das Glücksspiel eingehen, ob er nun blind gezielt zum Kontern eines Heldenstarts baut (was ein großes Risiko ist solange er nicht weiß dass du Rohan bist, und MP wird ja gern mit Zufallsfraktionen gespielt) oder er verliert einfach mal die ersten Minuten weil du halt die offensichtlich stärkste Strategie für Rohan benutzt hast - das ist finde ich auf keiner der beiden Seiten wirklich strategisch interessant, auch wenn die Strategie in der Tat ungewöhnlich ist.

Die Bauern auf Stufe 3 zu setzen oder Gamling auf 1300 zu setzen halte ich beides für sinnvolle Vorschläge. Meint ihr denn die Strategie wäre weniger problematisch mit Bauern auf Stufe 3, oder immer noch sehr frustrierend und schwer zu kontern?

Ansonsten wärs auch noch eine Möglichkeit, Creeps oder Creeptrolle im speziellen gegen Helden zu stärken, sodass du stärker auf Lanzen und Bögen gegen sie angewiesen bist.
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #80 am: 14. Dez 2015, 22:54 »
Wobei ich Gamlings Werte ungern senken wollen würde, es sei denn wir senken Heldenwerte allgemein,
NEIN, bitte senkt die Heldenwerte nicht noch mehr.
Lord of 5000 Gifts hat mit seiner Beschreibung aus dem Duden schon recht und ich bin auch der Meinung, Helden sollten konterbare 1-Mann-Armeen sein, zumindest einmal die Massenvernichter. Gamling soll zwar wohl eher in die Richtung Support/Gebäudeschwächer (Zerstörer kann man die eine Fähigkeit nicht nennen) gehen, aber selbst der könnte meiner Meinung nach durchaus noch etwas stärker im Kampf sein.
Außerdem, wenn ich einfach Fähigkeitenlager haben möchte, dafür gibt es bereits die Spells. Also wenn die Helden für dich (euch?) nicht mehr sein sollen, dann vergrößert einfach das Spellbook (wie es in der Kampagne von SuM2 war) und streicht einfach alle Helden. Hat den selben Effekt und ist einfacher für die Balance.

Und um jetzt nochmals zu Gamling zu kommen:
Natürlich ist ein Gamlingstart momentan eine ganz gute Strategie, ob es wirklich die Beste ist, vermag ich nicht zu sagen, dennoch wäre es dumm, Rohan so eine Möglichkeit einfach zu nehmen. In einem Strategiespiel sollten Strategien immer Konsequenzen nach sich ziehen!
Wenn man also mit einem Heldenstart rechnet und ihn verhindern möchte, aber es wird mit Kavallerie gestartet, dann sollte man dadurch Nachteile haben und nicht sich nicht einfach sagen können: "Was habe ich für ein Glück, dass meine Truppen nicht nur gegen Helden, sondern auch gegen Kavallerie gut ist?"
Die Antwort würde dazu eigentlich lauten: "Gar keins; die Entwickler waren nur zu Faul eine richtige Balance einzubauen."

Jetzt halte ich euch aus offensichtlichen Gründen aber nicht für faul und bin daher eben weiterhin für eine Verschiebung der problematischen Fähigkeit. Sollten dann noch Probleme sein, dann hätte man ja noch immer die Möglichkeit, Gamling weiter zu schwächen oder eben bessere Konter einzubauen.
Außerdem sollte man auch nicht vergessen, dass es durchaus Völker gibt, wie Mordor oder Isengart, die sehr schnell das Volk des Gegners herausfinden können.



Was Creeps angeht, so denke ich auch bei diesen nicht, dass man sie noch weiter stärken müsste. Zumindest Grabunholde sind für Nahkampftruppen und selbst teure LG-Helden auf Level 1 nicht ganz einfach zu besiegen und die meisten anderen Creeps halte ich auch in einer guten Balance. Das einzige, was vielleicht bedenkenswert wäre, wären die Trolle, die gegen Beschuss von Bogenschützen nichts machen, weil sie die einfach nicht bemerken.
Aber so etwas gehört nicht hier her, sondern in die Allgemeinen Vorschläge. xD
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI
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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #81 am: 14. Dez 2015, 23:00 »
Mir würde es am besten gefallen Gamling auf 1300 Ressourcen zu setzen. Dadurch würde kein sofortiger Start mehr mit ihm möglich sein, allerdings könnte er immernoch frühzeitig auftreten.
Würden die Bauern erst auf Stufe 3 verfügbar sein, dann würde Gamling zu unattraktiv werden und als einer der letzen Rohan Helden rekrutiert werden, da er keine frühzeitige Fähigkeit hätte.

An den Creeps und den Heldenwerten sollte mMn nichts verändert werden.

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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #82 am: 14. Dez 2015, 23:11 »
Ich denke DJANGOs Vorschlag hat momentan das größte Potential das problem zu lösen.
Ein Gamling-Start ist so immer noch möglich, jedoch gewinnen die alternativen Starts an Atraktivität, da sich Gamling erst später so richtig lohnt.
Gamling durch die Kosten nach hinten zu verschieben finde ich dagegen eher unschön, da ich den start mit Gamling, dem Herold Theodens, als sehr passend für Rohan empfinde.
Falls DJANGOs vorschlag als Konzept gedacht war, hätte es mein Dafür.
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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #83 am: 14. Dez 2015, 23:30 »
Zitat
NEIN, bitte senkt die Heldenwerte nicht noch mehr.
Lord of 5000 Gifts hat mit seiner Beschreibung aus dem Duden schon recht und ich bin auch der Meinung, Helden sollten konterbare 1-Mann-Armeen sein, zumindest einmal die Massenvernichter. Gamling soll zwar wohl eher in die Richtung Support/Gebäudeschwächer (Zerstörer kann man die eine Fähigkeit nicht nennen) gehen, aber selbst der könnte meiner Meinung nach durchaus noch etwas stärker im Kampf sein.
Die Argumentation erschließt sich mir nicht wirklich. Hinter der Forderung Gamling zu schäwchen (auch im Bezug auf seine Werte) war wohl nie gemeint, dass Gamling absolut up ist und gegen nichts stark ist. Dass Helden konterbar sein sollen, sind wir uns, denke ich aber, alle einig.

Ich finde einige Helden sind von ihren Grundwerten deutlich zu stark und rentieren sich allein durch ihren reinen Kampf. Gerade EG Helden wie Beregond und Gamling machen mMn einen deutlich zu hohen Schaden. Wenn man bedenkt, dass Helden schwerer sterben sich zurück ziehen können und sich dabei heilen, dann holt ein Held seinen Preis in wenigen Minuten direkt wieder rein, indem er für das gleiche Geld Einheiten tötet.
Es erfordert mMn kaum Skill diese Helden zu bedienen. Gamling und Beregond kann man automatisch angreifen lassen und schon hat sich diese Investition gelohnt.

Zitat
Gondor kann wie schon gesagt einen Beregond start machen. Ich entsinne mich das Er ja unterstützung rufen kann. Auch eine möglichkeit den Gegner ein bisschen in schach zu halten. (Braucht allerdings vlt. den Turm)

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Der Konter von einer Sache, sollte in einem guten Kontersystem nie die Sache selber sein. Deswegen sollte der natürliche Konter von Helden nicht selber Helden sein. (Natürlich darf es auch Helden geben, die besonders stark gegen andere Helden sind).
Zwerge und Isengard können frühere Helden noch halbwegs gut kontern mit ihren Standardtruppen, aber alle anderen Völker haben nichts dagegen.

Zitat
Oder halt seine Rüstung gegen SPECIALIST senken. Dann kann man ihn auch mit Bögen kontern.
SPECIALIST ist üblicherweise der Schadenstyp von Speeren ;)
Zitat
Früher hat man sich in 3.8.1 auch nicht beschwert, wenn man mit Beregond einen start gemacht hat. Der konnte ja alles Creepen und sogar schon durch einen Bug seine Waffewechseln. Trz. kamm niemand und hat sich deswegen beklagt. Jetzt kommen alle sobald mal ein Held wieder seinem Status gerecht ist und fangen an es als OP zu bezeichnen.
In 3.81 konntest du einen Beregond viel härter bestafen. Du konntest den Gegner totrushen und ihm alle Gehöfte (die durch den Beregondstart generell wenige sind) wegnehmen. Hinzu kommt dass einzelne Truppen generell etwas vorteilhafter sein konnten.

Edit, Werte korrigiert:
Ein weiter wichtiger Punkt ist, dass Beregond im Vergleich zu den Gondor Soldaten. In 3.81 und in 4.2 onehittet Beregond Gondorsoldaten. Beregond macht 60,3% mehr Schaden von Schwertkämpfern und hat 87,5% mehr Leben.
« Letzte Änderung: 15. Dez 2015, 00:01 von Prinz von Dol Amroth »
Ich bin der selbst ernannte Herrscher, oberster Befehlshaber und noch vieles anderes von Dol Amroth
oft in tunngle zu finden

CynasFan

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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #84 am: 15. Dez 2015, 01:33 »

Achtung, der Spoiler ist wirklich lang und mehr eine Balance für alle Völker und eine mögliche Orientierung auch für das Edain-Team für das gesamte Projekt, zumindest hoffe ich das so.
Die genannten Zitate sind verändert und sollen die keine Anklage oder ähnliches gegen die Zitierten sein, sondern eine Momentaufnahme eines Problems, dass schon seit längerer Zeit anhält. Dies sind lediglich die neuesten Wiederholungen des Problems, das aber ausdrücklich nicht von den Zitierten stammt beziehungsweise erfunden wurde!
Sollte sich der Verdacht einschleichen, ich würde damit nur von anderen in der Community sprechen, so ist das falsch! Auch ich zähle mich zur Community und auch ich besitze die Eigenschaften, die ich in dieser Schrift anprangere!
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

Edit: Wenn ihr mir Feedback dazu geben wollt, dann bitte per PM. Vergesst aber bitte nicht, dass dies nur ein kleiner Vorgriff auf ein kommendes Essay ist! Es hat somit nicht den Anspruch eines Essays, ebenso wenig, wie ein Trailer den Anspruch hat, ein Film zu sein!
« Letzte Änderung: 15. Dez 2015, 11:24 von JOLNIR JOLAREIDI »
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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #85 am: 15. Dez 2015, 02:43 »
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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #86 am: 15. Dez 2015, 08:32 »
Jetzt mal abgesehen von dem ganzen OT-Gerede....

Das Problem an Gamling ist doch, dass er (in den Augen der Mehrheit jener, die sich hier im Thread zu Wort gemeldet haben) eine so gute Alternative zu einem "normalen" Start darstellt, dass er, wenn man einfach nur Kosten und Nutzen betrachtet, die beste Wahl für Rohan bedeutet.
Nun ist die Frage: Wenn Gamling zu viel leistet, wie schafft man es, dass ein Start mit ihm nicht mehr "die beste" Alternative bedeutet sondern gleichwertig mit anderen Strategien ist? Man dreht entweder an seinen Kosten oder an seinem Nutzen.
Die Kosten würde ich (meiner Meinung nach) ungerne erhöhen, da er ja sonst mehr als die Standard-Startressourcen von 1000 kosten und somit einen direkten Gamlingstart unmöglich machen würde. Damit würde Variablität verloren gehen. Also müsste an seinem Nutzen etwas geändert werden, wie einige ja bereits vorgeschlagen haben. Deshalb würde ich es vorziehen, wenn seine Fähigkeit zum Bauern beschwören auf Level 2 oder 3 verschoben würde.
RPG:

Melkor Bauglir

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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #87 am: 15. Dez 2015, 16:07 »
Ich muss da Fine zustimmen: Die Option einen All-in mit Gamling zu spielen, sollte erhalten bleiben und wenn er 1300 Rohstoffe kostet, ist diese vom Tisch. (Gut, theoretisch könnte man das Geld ercreepen, aber das dauert seine Zeit und in dieser kann man dann nichts machen.) Aktuell scheint ja eher sein Problem zu sein, dass er kein wirkliches All-in ist, weil er eben fast direkt Truppen beschwören kann und damit die Schwäche dieses Starts z.T. wieder aufheben kann.

Gruß
Melkor Bauglir

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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #88 am: 16. Dez 2015, 16:47 »
Ich hätte noch eine Idee:
Gamling kostet weiterhin 1000 Ressourcen und erhält auf Stufe 1 eine Fähigkeit, mit welcher er einen Bannerträger beschwören kann der mit normalen Bauern kombinierbar ist. Diese Bauern erhalten dann einen Bannerträger, Stufe 2 und Herrschau.
Sobald Gamling Stufe 3 erreicht wird diese Fähigkeit zu seiner momentanen Bauern beschwörungs Fähigkeit.

Somit wäre weiterhin ein Start mit ihm möglich, ohne das er am Anfang ohne eine Fähigkeit herumlaufen müsste.

CynasFan

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Re: Balancediskussion Rohan
« Antwort #89 am: 16. Dez 2015, 16:50 »
Ich habe gerade Gamlings Fähigkeiten nicht im Kopf, aber wäre es dann nicht einfacher und fairer für so einen Bannerträger das System der Hauptmänner zu nutzen?
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