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Autor Thema: Balancediskussion Isengart  (Gelesen 8849 mal)

Offline Lord of Mordor

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #15 am: 5. Mai 2015, 13:54 »
Andererseits muss man natürlich sagen, dass das Stahlwerk eines der wenigen Gebäude ist für das sich der Sägewerkbonus noch richtig lohnt, oder nicht? Bis du mal genug Sägewerke hast dass der Bonus relevant wird hast du in deiner Basis wahrscheinlich schon einige Gebäude gebaut. Findet ihr denn dass abseits vom Stahlwerk die Sägewerk-Verbilligung immer noch gut genug ist, um mit der Urukverbilligung der Minen zu konkurrieren?

(nebenbei werden ja natürlich beim normalen Vorposten auch alle drei Gebäude verbilligt die man dann darauf baut, der profitiert also durchaus auch - wenn das Stahlwerk nicht mehr verbilligt würde dann hätte wiederum der normale Posten einen Vorteil)
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Offline mini1996

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #16 am: 5. Mai 2015, 14:08 »
Die lohnt sich in jedem Fall.Je nach Map gehen ich teilweise so schnell wie möglich auf die Sägewerke, da man sich dadurch sehr viel Gebäude kosten spart (Sägewerk billiger + Gebäude billiger), was gerade im EG sehr hilfreich ist. Da ich im Lager meistens nur Minen baue konkurriert das auch nicht so sehr. Und zwei Sägewerke erreichen ja auch schon einen beachtliche Effekt.

Bei dem Stahlwerk ist der Effekt aber schon ziemlich groß und tritt auch sehr früh in Kraft.

Als beste Lösung würde ich das Ausschließen von dem Bonus empfinden, dafür aber den Preis auf 2000 zu senken.

Lg

Offline Kjeldor

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #17 am: 5. Mai 2015, 14:28 »
Also ich muss Leviathan zustimmen. Ich hätte es nur nicht so leidenschaftlich umschrieben wie er ;-). Vom spielerischen her bin ebenfalls der Meinung das der Bau der Sägewerke entsprechend belohnt werden sollten.

Offline Der Leviathan

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #18 am: 5. Mai 2015, 14:30 »
@Ea: Ich glaube er meinte nicht, dass das Stahlwerk eine eigene Preissenkung erhält. Er meinte, dass allgemein die vom Sägewerk verursachte Kostensenkung gesenkt sein soll, sprich statt 20% soll ein Sägewerk den Preis aller Gebäude um 10% senken.
Zum allgemeinen Thema:
Ich bin in erster Linie absolut dagegen, dass die Sägewerke weniger Boni geben. Das Sägewerk gibt an sich bereits wenig Geld her, da sollte dieser Mangel durch die Verbilligungen ausgeglichen sein.
Außerdem: Wer schon so viele Sägewerke baut, dass er Stahlwerk billig bekommt, hat es dann auch billig verdient. Denn eben dadurch, dass Sägewerke den Minen Vorzug fanden (in einer solchen Situation) ist analog die Geld-Produktion gedrosselt, in Relation zu jemand der eher auf Mine setze. Ferner hat es durch aus seine Fairness, dass das Stahlwerke Geld bringt und einen Turm hat, schließlich wurden viele Siedlungsplätze geopfert um dieses billig zu bekommen (dafür will ich dann auch entsprechend gelohnt werden). Dazu kann bei entsprechendem Mangel an Gelquellen auch entsprechend die Möglichkeit fehlen alle Upgrades im Stahlwerk zu erwerben, was wohl ein nicht zu vernachlässigendes Problem darstellt.
Nicht zustimmen LoM kann ich dir im Aspekt, dass das das Sägewerk nur im Stahlwerk sich wirklich lohnt. Eine 20-40% Reduktion ist ein nicht zu vernachlässigender Wert, finde ich.
Des Weiteren wird ein Stahlwerk niemals eher gebaut werden als ein VP, nur weil das Stahlwerk einen Kampfturm noch hat und durch die Sägewerke es billiger ist. Ich baue das, was ich brauche. Wenn ich mehr Bauplätze brauche werde ich wohl ganz sicher nicht trotzdem das Stahlwerk nehmen.
Zu guter Letzt:
Ich denke es ist gleichermaßen eine Bereicherung für das Feeling wenn das Stahlwerk durch das Sägewerk, ebenso wie die anderen Gebäude, stark profitiert. Das ist eine sehr interessante Referenz zur heutigen Zeit und drückt eben Isengarts Moderne aus. Das Sägewerk, also das Kraftwerk bzw. Lieferwerk, liefert die nötige Energie oder Ressourcen um in der Fabrik (das Stahlwerk) arbeiten zu können. Überdies wird durch diese Verbilligung vom Stahlwerk sogar die Wirtschaft Isengarts offenbart bzw. das Zusammenwirken von allen. Oder besser ausgedrückt: Durch ein solches System lässt sich ein interessantes Wirtschaftssystem erkennen:
Das Sägewerk liefert Holz für den Bau der Gebäude und Energie für die Schmelze. Die Energie wird genötigt um im Stahlwerk die Schmieden anzutreiben und das Eisen zu schmelzen/heiß werden zu lassen. Aus den Minen oder durch den Verkauf von Rüstungen (Schmelzofen), wobei dieser ebenfalls  das Holz zur Energie-„Gewinnung“ nötigt. Das Militär, welches nur durch Funktionalität der Wirtschaft aufgerüstet werden kann, schütz die ganze Wirtschaft. Wie man sieht ist also Isengart eine komplexe Wirtschaftsmacht, in der jedes Zahnrad seine Rolle spielt. Das auf einmal eine Fabrik ohne das Kraftwerk/Sägewerk arbeiten kann, passt in dieses entstandene Bild nicht rein und würde dem Ganzen ein bisschen das Feeling rauben bzw. dem Volk Einzigartigkeit.
Edit: Hatte den Post neu gemacht, da dieser Fehler aufwies.

Offline Lord of Mordor

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #19 am: 5. Mai 2015, 14:48 »
Das Sägewerk bringt eigentlich nicht weniger Geld pro Sekunde als die Mine, bzw. sollte es das nicht. Es sind nur andere Zahlen wenn ein Arbeiter etwas abgibt, weil das mit anderer Geschwindigkeit läuft als die Minenproduktion, aber die Produktion pro Sekunde ist grob gleich.

Wenn ihr den Gebäudebonus an sich gut und sinnvoll findet auch ohne das Stahlwerk, habe ich jetzt nicht zwangsweise was dagegen das Stahlwerk auszunehmen, aber ich glaube die Urukverbilligung ist selbst mit Stahlwerk noch mindestens ähnlich gut.
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Offline Der Leviathan

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #20 am: 5. Mai 2015, 15:11 »
@LoM: Ja ich meinte das mit „weniger Geld“.
Zitat
[...] aber ich glaube die Urukverbilligung ist selbst mit Stahlwerk noch mindestens ähnlich gut.
Das macht das ganze doch umso spannender bzw. feelingreicher. Der Spieler steht vor der Wahl mit seiner Supermacht (sprich seinem Volk Isengart): Möchte er seine Stärke auf die Wirtschaft legen (Sägewerke) oder eben soll das ganze Geld in das Militär fließen (Minen).
Dieses ganze System stellt Isengart als eine wahre Industrie-Macht dar und gleichzeitig offenbaren sich zwei Spielprinzipien bzw. gesellschaftliche Wege: Militär oder Wirtschaft.
Oder wird der Spieler sich für einen Mittelweg entscheiden?
Gleichermaßen interessant ist doch hier: Wenn ich ganz viele Sägewerke baue kosten Uruk-Hai zwar "viel", aber ich kann entsprechend viele Gruben bauen (wenn genug Bauplätze vorhanden). Oder ich setze auf Minen und baue nur eine Grube, kann dafür aber viele billig.
Dabei stehen sich zwei Mittel gegenüber: Wirtschaft senkt die zeitlichen Kosten, der Weg des Militärs die materiellen Kosten (Rohstoffe).
An sich sehe ich in Isengart eines der am besten gelungensten Völker und der Charakter wird auf tiefgründige Basis gut dargestellt (durch dieses dezente Wirtschaftssystem).
Edit: Ich würde mit meiner Begründung aber eine Verbilligung des Stahlwerkes einschließen.

Offline Nazgûl

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #21 am: 5. Mai 2015, 19:24 »
Also ich sehe den Minenschacht auf der Siedlung nicht als Konkurrenz zu den Sägewerken.
Ein Sägewerk lohnt sich so viel mehr. Es erleichtert den Aufbau am Anfang deutlich. In der Festung baut man die Minenschächte und hat so trotzdem billige Uruks. Das Stahlwerk kann so schneller gebaut werden. Wenn man dann im MG/LG mit Upgrades anfängt hat man meistens schon genug Geld, dass man auf die Verbilligung der Schmelzöfen eh nicht angewiesen ist.

Also ich finde, dass auch ohne das Stahlwerk zu verbilligen, die Sägewerke wirklich nützlich sind.

Offline Lord of Mordor

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #22 am: 29. Mai 2015, 22:07 »
Isengart hat ja offensichtlich Schwächungsbedarf, ich würde gerne einfach mal in die Runde fragen was ihr da so für konkrete Vorschläge und Wünsche hättet, damit wir sie in einem Thread sammeln können.

Das Stahlwerk wurde bereits mehrmals ansgesprochen, ich glaube es ist auch einfach grundlegend zu billig. Es wirft ja so viele Ressourcen ab wie vier Gehöfte der Stufe 3. Der Gedanke dabei ist dass es effizienter ist als ein Vorposten mit voller Wirtschaft (das wären nur drei Gehöfte), aber eben keine Flexibilität bietet (du kannst nicht zwei Gehöfte und eine Kaserne draus machen). Nun würde aber ein Vorposten mit drei Gehöften Stufe 3 schon 3600 kosten, und einer mit vieren sogar 4400. Möglicherweise wäre einer dieser Preispunkte angemessener für das Stahlwerk? Wäre natürlich recht hoch, aber man kriegt ja auch Leistung für den Preis.

Ansonsten wurden mehrmals die Uruks angesprochen, findet ihr dass die grundsätzlich zu stark für ihren Preis sind oder ist es einfach problematisch dass Isengart zu viel Geld in Truppen stecken kann? Es wäre sehr praktisch mal zu wissen wie es ausgeht wenn ein Gondorsoldatentrupp gegen einen Uruktrupp kämpft, ohne irgendwelche Fähigkeiten etc. Wie viele Leben hat der Uruktrupp danach noch übrig? Falls zwei von euch mal Zeit haben das kurz zu testen wäre das bestimmt hilfreich um genaue Wertänderungen festzustellen :)

Die Kosten und Dauer für Isengarts Kasernenupgrades könnte man problemlos erhöhen, wieviel fändet ihr denn da angemessen? Oder würdet ihr es eher bei Gondor und Rohan verbilligen? Wobei ich schon der Meinung bin dass Aufrüstung immer eine gewisse Investition sein sollte.

Der Minenspell scheint ganz simpel zu viel Schaden zu machen, den kann ich mir nochmal anschauen.

Gäbe es sonst noch dringende Punkte bei Isengart eurer Meinung nach? Das waren glaube ich noch nicht alle basierend auf dem Feedback soweit ^^
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Offline CynasFan

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #23 am: 29. Mai 2015, 22:35 »
Also ein Isengartexperte bin ich zwar nicht, aber meine Meinung lautet wie folgt:

Stahlwerk: Würde ich auf 3000 erhöhen und den Pfeilturm entfernen.
Dadurch gleicht es zwar zugegebenermaßen mehr den Mordorfestungen, aber die haben selber ja auch keinen Angriff und sind meist verloren, wenn keine Unterstützung von außen kommt (die einzelnen rekrutierten Truppen kann man ja meist gut wegschnetzeln), während der Turm selbst einen mittleren Angriff allein abwehren kann.

Uruks: Grundsätzlich zu stark finde ich auch die nicht, aber ihre doppelten Upgrades dank des Stahlwerks machen sie einfach viel zu stark, besonders eben in Verbindung mit Isengarts starker Wirtschaft. Eine gute Lösung für das Problem wüsste ich jetzt allerdings nicht (einfach nur die Werte runterschrauben will ich nicht).

Kasernenupgrades: Das erste Upgrade würde ich auf 1500 Ressourcen und doppelter Erforschungszeit erhöhen. Beim zweiten bin ich mir Unsicher, ich denke da an so Kosten zwischen 3000 und 4000 Ressourcen plus dreifacher Laufzeit.
Dies bremst Isengart zwar ziemlich aus, am Anfang, aber das größere Problem sind doch anscheinend die normalen Uruk-Hai.

Minenspell: Bitte tu das^^ Oder sorgt dafür, dass man nicht einfach so eine Festung mit diesem Spell platt machen kann.

Das Sägewerk: Wenn man es mal mit den Steinbruch von Gondor vergleicht ist es einfach viel zu gut und bringt auch zu schnell zu große Boni.
Sägewerk: 4 für ich glaube 350 und weniger pro Stück bringen 60% Verbilligung
Steinbruch: 3 für 1000/800/600 bringen ebenfalls 60% Verbilligung
Neben dem großen reinen Kostenunterschied, bringt das Sägewerk noch Ressourcen, kann sich verteidigen oder mehr Ressourcen produzieren(mit doppelter Arbeitsschaft und dem passiven Spell ähnlich wie ein Stahlwerk, gefühlt) und es sorgt für noch mehr CP plus der CP Aufwertung. Dazu benötigt es sogar noch weniger Platz, weil es auf Siedlungen gebaut wird, wo man eh nur zwischen drei Gebäuden wählen kann.
Also entweder sollte man das Sägewerk massiv schwächen oder man stärkt den Steinbruch und gibt den anderen Völkern ähnlich hohe Vorteile (z.B. die Zeitverbilligung durch die Tributposten Mordors, aber noch mal doppelt so stark).
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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #24 am: 29. Mai 2015, 23:04 »
Ich finde beim Stahlwerk kann der Pfeilturm bleiben und die Sägewerke sollten auch so bleiben wie sie sind. Allerdings finde ich, dass das Stahlwerk nicht mehr von der Sägewerk kostenreduzierung beeinflusst werden sollte.

Offline CynasFan

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #25 am: 30. Mai 2015, 00:01 »
Die Verbilligung sollte auf jeden Fall weg, aber das Stahlwerk muss auch noch etwas teurer werden, denn derzeit ist es das nützlichste Gebäude in ganz Edain (vielleicht mal abgesehen von der Festungszitadelle).
Es ist bereits im EG/LEG baubar und bringt einen derartigen Ressourcenschub mit sich, als würde Mordor direkt mit den Minas Morgul Orks angreifen können. Damit ist Isengart zu diesem Zeitpunkt einfach viel zu stark.
LoM hat doch geschrieben, dass es so viele Ressies bringt, wie vier vollständig auf Wirtschaft geupgradete Minen/Schmelzöfen. Im EG besitzt man meistens nicht einmal so ein Gebäude und Isengart bekommt das vierfache quasi geschenkt, plus sehr starke Upgrades für lau.
Von der Ressourcenproduktion kann dann also jeder einpacken und nicht umsomst ist das einzig überlegene Volk das, welches ebenfalls eine OP-Einheit (laut den meisten Usern) besitzt.
Daher muss dieser Weg unbedingt ausgebremst werden und eine drastische Preiserhöhung ist hier das Einfachste und Sinnvollste.
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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #26 am: 30. Mai 2015, 12:46 »
Kasernenupgrades: Das erste Upgrade würde ich auf 1500 Ressourcen und doppelter Erforschungszeit erhöhen. Beim zweiten bin ich mir Unsicher, ich denke da an so Kosten zwischen 3000 und 4000 Ressourcen plus dreifacher Laufzeit.
Bitte nicht, dann hättest du gegen Rohan ein unmögliches MU, weil deine Speerträger einfach viel zu spät kommen. Eine geringe Erhöhung auf 1000 meinetwegen, aber die Erhöhung der Erforschungszeit ist völlig fehl am Platz. Gegen frühe Kavallerie bist du dann nämlich aufgeschmissen mit deinen Dunländern und Spähern.
Das zweite Upgrade kann man dann gerne auch auf 2000 anpassen.

Den Minenspell würde ich einfach auf das 4.01 Niveau zurücksetzen. Dort hat er Rohstoffgebäude ohne Defensivupgrade gekillt und gelevelte Kasernen schwer beschädigt (glaube ich), was mMn stark genug ist. Die CP des Gegners mal kurz um ~500 zu reduzieren und gleichzeitig sein Rohstoffeinkommen zu schmälern, ohne mögliche Gegenwehr seinerseits, hört sich für mich sehr stark an. Wenn ich zusätzliche Schlagkraft gegen Truppen brauche, nehme ich den anderen 10er.

Die Sägewerke würde ich kostentechnisch auf 200 setzen. Wichtiger ist jedoch die Verbilligung. Momentan wird sie zu schnell zu krass und hat einen blöden Schneeballeffekt. Deshalb würde ich die Kostenreduzierung einfach an alle anderen Reduzierungen anpassen: Ab zwei Sägewerken -10%, dann -15% usw. bis zu 30% , wenn ich sechs Sägewerke habe. Das würde die Minenschächte außerhalb der Festung attraktiver machen, sodass eine Strategie aus Minen außerhalb und Schmelzöfen innerhalb vielleicht öfter wird.

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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #27 am: 30. Mai 2015, 14:36 »
Ich würde das erste Karsernenupgrade nicht umbedingt teurer machen oder eine längere Erforschungszeit geben.
Isengard hat mit Spähern etwas teurere Anfangseinheiten als Gondor, Rohan und Mordor. Desweiteren ist es im Gegensatz zu den anderen Völkern auf das Upgrade zwingend angewiesen, da sie noch keine Lanzenträger am Anfang bauen können und damit verwundbar gegen frühe Reiter sind (Rohan).
Man sollte auch bedenken, dass in der vorigen Version die Karserne nach einer bestimmten Zeit auf Stufe 2 kam, während man jetzt das Upgrade erforschen muss und in dieser Zeit keine weitere Truppen bauen kann.
Wenn man jetzt an dem Upgrade schrauben würde, dann würde man Isengard nur empfindlich im EG schwächen, was keinen wirklichen Nutzen hätte.

Die Uruks schienen mir von ihrem Preis Leistungs Verhältnis in Ordnung zu sein, allerdings hatte ich darauf auch nicht so geachtet.
Die Verdoppelung der Lebenspunkte der Schilduruks war aber anscheinend etwas zu stark, weswegen statt +100% Leben +50% Leben angebracht wäre.
Zitat
Die Sägewerke würde ich kostentechnisch auf 200 setzen. Wichtiger ist jedoch die Verbilligung. Momentan wird sie zu schnell zu krass und hat einen blöden Schneeballeffekt. Deshalb würde ich die Kostenreduzierung einfach an alle anderen Reduzierungen anpassen: Ab zwei Sägewerken -10%, dann -15% usw. bis zu 30% , wenn ich sechs Sägewerke habe. Das würde die Minenschächte außerhalb der Festung attraktiver machen, sodass eine Strategie aus Minen außerhalb und Schmelzöfen innerhalb vielleicht öfter wird.
Dem kann ich nur zustimmen

Bei dem Stahlwerk sollte man die Ressourcenproduktion aufjedenfall senken, denn man muss bedenken, dass man bei Gehöften auf dem Vorposten auch mindestens ein Pfeilupgrade kaufen müsste, damit es gleich stark wie das Stahlwerk wäre. Deswegen würde ich nur noch halb so viele Rohstoffe vorschlagen.
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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #28 am: 30. Mai 2015, 15:43 »
Ich glaube ihr vergesst, dass Isengart das mit weitem Abstand beste Forchungsupgrade aller Völker hat und dazu noch eine Wirtschaft, deren Produktion einfach zu stark ist.
Außerdem besitzt Isengart im EG die Warge um gegen Kav anzugehen und muss ja nur ein Gebäude ausschalten und kann woanders neue Truppen weiter rekrutieren. Alle anderen Völker (außer Mordor) müssen ihre Truppenrekrutierung weitaus mehr unterbrechen, weil sie die Gebäude einzeln leveln.

Die Schwächung der Sägewerke bis zu 30% ist wirklich gut. Damit sind sie immer noch nützlicher als der Steinbruch, aber nicht mehr ganz so OP.

Die Ressourcenproduktion des Stahlwerks würde ich aber in Ruhe lassen und es dafür wirklich ins MG oder LMG verschieben, so wie die Festungen Mordors jetzt schon.
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Re: Balancediskussion Isengart
« Antwort #29 am: 30. Mai 2015, 18:08 »
Ich glaube ihr vergesst, dass Isengart das mit weitem Abstand beste Forchungsupgrade aller Völker hat und dazu noch eine Wirtschaft, deren Produktion einfach zu stark ist.
Nein, tun wir nicht. Das Gerücht von der Überwirtschaft Isengarts finde ich sowieso teilweise übertrieben, und sie wird im nächsten Patch noch einmal geschwächt, wenn Stahlwerk und Sägewerk mehr kosten (und im Fall des Stahlwerks evtl. weniger liefern). Ein Stahlwerk hat man aber ohnehin noch nicht vor dem ersten Upgrade für die Kasernen, weshalb es irrelevant ist.
Wenn der Vorteil der Sägewerke flöten geht, hast du quasi genau die gleiche Wirtschaft wie andere Völker auch. Mit dem Unterschied, dass du weniger Truppentypen zur Verfügung hast. Warge sind natürlich eine Option, allerdings hindern sie die feindlichen Reiter auch nicht daran, deine Späher und Dunländer zu überreiten. Außerdem verschieben sie aufgrund ihrer hohen Kosten (keine Verbilligung für Kavallerie bei Isen) die Erforschung des Kasernenupgrades weiter nach hinten.

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