Edain Mod > Allgemeine Vorschläge

Verstärkung der leichten Kavallerie

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Elendils Cousin 3. Grades:
Geht es hier um einen Buff der leichten Kavallerie oder um einen Nerf der Waldläufer? Mir kommts so vor, als ob ihr eher ein Problem mit der Widerstandskraft von Elitebogenschützen habt, da immer nur von Waldläufern die Rede ist. Die haben momentan 375 HP(?) verglichen mit 200 bei Gondorbogis, also fast doppelt so viel. Angesichts ihres enormen Offensivpotenzials kann man die ja gerne auf 250-300 HP runtersetzen, sie sollen sich schließlich durch hohe Reichweite und hohen Schaden auszeichnen. Will ich Bogis mit viel HP, nehme ich die normalen und gebe ihnen schwere Rüstungen.

Rohirrim kosten verbilligt weniger als Bogenschützen, können sie aber immer noch in Sekundenschnelle töten (siehe LoMs Beitrag) - zweimal Überreiten ist jetzt wirklich nicht die Welt. Ihr könnt nicht erwarten, dass ein einzelnes Reiterbatallion für 280 zwei Gondorschwerter und zwei Gondorbogenschützen für 1200 durch einmal drüberlaufen killt, da stimmen die Proportionen nicht.
Mit einer einzigen Einheit Rohirrim in fünf (mehr oder weniger) geclumpte Gondorschwerter reinzulaufen war schon immer gefährlich, weil die Schwerter nach dem Verlangsamen krassen Flankenschaden austeilen. Dann schicke ich halt noch eine zweite Einheit dazu und habe immer noch weniger CP und weniger Ressourcen ausgegeben.

Alles in allem stehe ich einer Erhöhung des Überreitschadens eher ablehnend gegenüber. 50% sind übertrieben (von 100% mal ganz zu schweigen), weil man das halt locker hochbuffen kann. Offensivstance, Formation + Horn sollten dann reichen, um Gondorschwerter/-bogis durch einmaliges Trampeln zu töten. Flankenschaden nichtmal mit eingerechnet. Bei dem anzusetzen, fände ich eleganter, weil es geschickte Bewegung der Reiter belohnen würde, anstatt sie platt gegen alles zu stärken. Außerdem hätte sie auch anderswo noch ein paar schöne Effekte.
Insofern: Für einen höheren Flankenschaden! xD

Mogat:
Eigentlich wollte ich mich aus solchen Diskussionen möglichst heraushalten, da man in 90% der Fälle sowieso nicht zu einem Konsens bzw. Kompromiss findet. (enden tut es meistens immer im Zitat-Gegenargument-Schema)
Jetzt versuche ich mich aber mal darauf einzulassen und meine Ansicht des Problems so knapp und klar wie möglich darzustellen.

Ich las bereits des öfteren, dass Spieler im Nahkampf die Möglichkeit haben sollten zu reagieren. Natürlich sollten sie dass, doch wie lange sollten sie denn dafür Zeit haben? Im Moment sieht es folgendermaßen aus:
Zwei Armeen kämpfen gegeneinander
 --> Reiter von Spieler A reiten gemütlich von der Seite an um in die gegenerischen Bogenschützen zu reiten.
 --> Spieler B schlürft gemütlich seinen Kaffee, wählt seine Speere mit dem dafür zurechtgelegten Hotkey aus und schickt sie in die Bogenschützen, während die Bogenschützen + die restlichen Schwertis weiterkämpfen.
--> Reiter reiten in den Speere-Bogi-clump, verlangsamen extrem, machen max. 30% Schaden an den Bogis und werden von Speeren aufgespießt. Sollten sie es dazu noch wagen in den Nahkampf zu gehen, haben sie überhaupt keine Chance auf ein entrinnen.
--> Kampf verläuft in aller Langsamkeit weiter.

Ich persönlich spiele nicht oft die 4.0 Version, jedoch habe ich in den letzten Tagen ein paar Partien gespielt. Schockierenderweise muss ich zugeben, dass die Position der Speere eigentlich völlig egal ist. Man muss nicht mehr darauf achten, ob seine Bogis alleine und ungeschützt dastehen, denn: selbst nach einem möglichen Reiterangriff hat man immernoch die Zeit seine Speere zurückzuschicken und in den Bogenclumps zu stellen, was ein weiteres Überreiten für den Kavallerie-Spieler sehr verlustreich gestaltet.
Und das Ergebnis des Reiterangriffs? kein wirklicher Schaden, da kein Bogi gestorben.
Folge: Entweder ein heal, ein kurzer Rückzug,... im Prinzip ist jedoch nichts von beidem nötig...
Selbst wenn es in diesem Augenblick zu einem Kampf kommt, gestalten die Speere in den Bogis ein weiteres Überreiten unmöglich, die Bogis teilen weiterhin vollen Schaden
aus und die Full-life-Schwertis+Speere absorbieren den Schaden der gegnerischen Armee
--> Sieg, da die Infanteriearmee von Spieler 1 größer ist als die von Spieler 2 (da Investition in nicht wenige Reiter)

Zum erwähnten Vorschlag den Flankenschaden zu erhöhen:

Die Spielgeschwindigkeit wurde nun soweit gesenkt, "um dem Spieler mehr Zeit für taktische Manöver zu geben", dass nun jeder genügend Zeit hat, um ankommenden Reitern nicht die Möglichkeit zum Flankieren zu geben.
Sollte man nun jedwede Einheitengeschwindigkeit in solchen Ausmaßen erhöhen, dass dies nicht mehr für jeden machbar ist, halte ich diesen Vorschlag für passabel.

Um nun LoMs Vergleich mit Starcraft aufzugreifen: Nein, eine einzelne Einheit tötet eine andere nicht mit einem Schlag, jedoch dauert eine eingegangene Schlacht zweier ausgemaxter Armeen maximal 15 Sekunden.
Und genau das macht den Unterschied aus zwischen einem Anfänger und einem Profi, der täglich mehrere Stunden spielt: Ein Profi bekommt jedwede Aktion, die er für notwendig und taktisch klug hält innerhalb dieser 15 Sekunden hin, ein Anfänger hingegen beschwert sich darüber, wie wenig Zeit er doch habe um vernünftig zu agieren bzw. zu reagieren

Edain ist sowieso schon bei weitem kein so ausgeklügeltes, durchdachtes Spielsystem wie Starcraft, es ist technisch auch nicht wirklich möglich es zu einem solchen umzuformen. Deshalb sollte man Edain vielleicht das bisschen an "Anforderung an einen guten Spieler" lassen, dass es vor 4.0 hatte.
Schließlich möchte ich noch auf den Vergleich zu sum1 hinweisen, den Caun vor einiger Zeit geführt hat: Wir brauchen kein Starcraft-ähnliches Spiel zu spielen, jedoch sollte das, was sum einst ausmachte wieder ins Spiel zurückgebracht werden.

Meiner Meinung nach wäre eine Stärkung des Überreitschadens + eine Stärkung des Speerschadens an Reitern eine Lösung sowohl für die schwachen Reiterangriffe in die Bogeschützen alsauch für das drohende Problem eines imba-Reiterheeres.

Ich hoffe ich habe meine Ansicht verständlich vermittelt und bitte nun das Edain-Team hierüber nachzudenken.
Darüber hinaus bitte ich auch, dass diese Diskussion nicht in das Zitat-Gegenargument-Schema ausartet, das wir alle kennen. Es ist nämlich nicht produkiv. Man fühlt sich dann nur persönlich angegriffen und will sich verteidigen... das alles endet dann in einem unproduktiven, unvernünftigen Geschreibe.

Ich persönlich bin nun wirklich gespannt, inwiefern diese Diskussion, die eine von zahlreichen anderen (gescheiterten) ist, Erfolg haben wird.
Am Ende muss ich jedoch sagen: es ist eure Mod und nicht meine. Meine Meinung habe ich jedoch hiermit ein weiters Mal kundgetan und bitte um eine konstruktive Diskussion.

Lord of Mordor:
Vor allem sollten sie mehr Zeit zum reagieren haben als "alles ist sofort tot". Alles andere ist von meiner Seite aus tatsächlich verhandelbar [ugly] Bereits hier gibt es ja allerdings sehr unterschiedliche Meinungen und viele sind auch der Ansicht, dass es überhaupt keinen Nahkampf geben darf und Onehits die Norm sein müssen, um die das Spiel aufgebaut ist. Von daher wird es tatsächlich nicht leicht, einen Mittelweg zu finden.

Was würdest du denn ändern, um die von dir beschriebene erste Situation zu ändern? Damit meinst du ja so wie ich das lese, dass es niemals möglich ist ungeschützte Bögen anzugreifen, weil man immer die Lanzen noch rechtzeitig zu den Bögen bewegen kann, wenn die Reiter heranreiten. Sollte es deiner Meinung nach so sein, dass dann beide Seiten genug Schaden austeilen, dass sowohl die Bögen als auch die Reiter allesamt sofort sterben und nur noch die Lanzen stehen? Das klingt für mich jetzt auch nicht so anspruchsvoll oder spielerisch spannend, muss ich sagen. Reiter wären damit ja vor allem eine Kamikaze-Waffe und Lanzen könnten sie nicht wirklich "kontern" (will sagen, auch mal verhindern dass sie deine Bögen kriegen), sondern nur dafür sorgen dass beide Seiten ihre Armee verlieren. Wenn es derzeit so ist dass die Reiter zu langsam sind, um jemals eine Lücke in der gegnerischen Verteidigung auszunutzen, dann könnte man sie natürlich beschleunigen. Das war von uns so nicht beabsichtigt, wir haben ja Reiter erst kürzlich beschleunigt und sie sind doppelt so schnell wie Infanterie. Verhältnismäßig ist das jetzt gar nicht so viel anders als in 3.8.1 oder SuM I, denn Infanterie ist ja auch langsamer geworden. Meint ihr denn, dass so 20% schnellere Reiterei hier den Unterschied machen könnte, sodass man häufiger verwundbare Stellen ausnutzen kann? Gleichzeitig sollte es halt auch nicht so sein dass Lanzen gar nie mehr hinterher kommen, das ist halt die Schwierigkeit dabei wenn du etwas "konterst" das du selbst nur erreichen kannst wenn es zu dir kommt ^^ Oder ist das Problem dass man zu leicht Lanzen spammen kann und es immer zu viele von ihnen gibt?

Was die zweite Situation angeht, die du beschreibst (man reitet in ungeschützte Waldläufer, aber dann kommen Lanzen bevor man sie ein zweites Mal überreiten kann): Warum muss man sie denn ein zweites Mal überreiten? Was hindert dich daran, nach dem ersten Überreiten direkt im Nahkampf zu bleiben und sie zu töten? Das reduziert zum einen den Schaden der Bögen (sie können ja nicht schießen im Nahkampf), zum anderen geht es schneller als erst wieder wegzureiten, dann umzudrehen und erneut drüber zu reiten. Die Lanzen rücken dann zwar zur Verteidigung an, aber von Lanzenstößen im Nahkampf kriegst du viel weniger Schaden als wenn du in die Lanzen und Bogis reinzureiten versuchen würdest. Ein Reitertrupp sollte pro Sekunde mehr Schaden an einem Bogitrupp anrichten als ein Lanzentrupp an einem Reitertrupp, du müsstest da also eigentlich vorteilhaft traden können. Zumal ja in dieser Situation die Lanzen erst noch anrücken müssen und die Waldläufer schon Überreitschaden eingesteckt haben. Es war wie gesagt schon so gedacht, dass der Nahkampf von Reitern auch eine Waffe ist die eine wichtige Rolle in ihrem Arsenal spielt, und nicht das Überreiten als ihre einzige Methode gilt, Schaden zuzufügen.

Blöder ist natürlich die Situation, wenn Bögen und Lanzen (und vielleicht auch noch Katapulte) einfach von Anfang an in einem einzigen riesigen Clump stehen. Das finde auch ich sehr unschön, nur können wir es schlichtweg nicht wirklich verhindern - wir haben getan, was wir konnten, um Clumping auszuschalten, aber es scheint einfach fest ins Spiel integriert zu sein. Reiter haben es natürlich schwer, durch so einen Clump zu brechen (und wenn wir sie stark genug machen dass sie das können, dann sind sie vermutlich zu stark gegen kleinere, "normale" Formation, schätze ich). Auch hier finde ich nicht unbedingt, dass das Spiel tiefer oder strategischer würde, wenn Reiter da reintrampeln könnten und dabei eben alle Reiter, alle Schwerter und alle Bogis sterben würden. Für solche Clumps hätte ich auch gern eine Lösung, bin mir nur unschlüssig welche.

Was eine Schwächung von Elitebögen angeht: Wir haben ihre Lebenspunkte ja schon mehrmals reduziert, ein Waldläufertrupp hat derzeit insgesamt nur noch 25% mehr Leben als ein Gondorschützentrupp. Gegen Überreiten sind sie einfach ganz natürlich stärker, weil ein Zehnertrupp eben nur zehnmal Überreitschaden einstecken kann und bei einem Fünfzehnertrupp fünfzehn Mann getroffen werden, die einzeln schwächer sind. Aber wenn man jetzt die Leben von Elitebögen noch weiter senkt, dann sind sie gegen alle "normalen" Angriffe (andere Bögen, Schwerter, Helden, allgemein alles was keinen Flächenschaden macht) ganz genauso schnell tot wie normale Bögen, die fast die Hälfte kosten. Fändet ihr das passend so? Tendenziell fand ich es in der Theorie eigentlich recht passend, dass Trampelschaden tatsächlich besser gegen billige und zahlreiche Einheiten sind, aber du gegen wertvollere Einheiten mit nur zehn oder fünf Mann eben mehr den Nahkampf wagen musst - stärkerer Feind, mehr Risiko.

Skeeverboy:
Ich bin zwar nicht Mogat, aber ich versuch mal mitzumachen.

--- Zitat ---Vor allem sollten sie mehr Zeit zum reagieren haben als "alles ist sofort tot". Alles andere ist von meiner Seite aus tatsächlich verhandelbar [ugly] Bereits hier gibt es ja allerdings sehr unterschiedliche Meinungen und viele sind auch der Ansicht, dass es überhaupt keinen Nahkampf geben darf und Onehits die Norm sein müssen, um die das Spiel aufgebaut ist. Von daher wird es tatsächlich nicht leicht, einen Mittelweg zu finden.
--- Ende Zitat ---
Ich finde im Grunde genommen das Kontersystem in Ordung, aber das zwischen Kavallerie, Bogenschützen und Speeren sollte wieder stärker werden.

--- Zitat ---Was würdest du denn ändern, um die von dir beschriebene erste Situation zu ändern? Damit meinst du ja so wie ich das lese, dass es niemals möglich ist ungeschützte Bögen anzugreifen, weil man immer die Lanzen noch rechtzeitig zu den Bögen bewegen kann, wenn die Reiter heranreiten. Sollte es deiner Meinung nach so sein, dass dann beide Seiten genug Schaden austeilen, dass sowohl die Bögen als auch die Reiter allesamt sofort sterben und nur noch die Lanzen stehen? Das klingt für mich jetzt auch nicht so anspruchsvoll oder spielerisch spannend, muss ich sagen. Reiter wären damit ja vor allem eine Kamikaze-Waffe und Lanzen könnten sie nicht wirklich "kontern" (will sagen, auch mal verhindern dass sie deine Bögen kriegen), sondern nur dafür sorgen dass beide Seiten ihre Armee verlieren. Wenn es derzeit so ist dass die Reiter zu langsam sind, um jemals eine Lücke in der gegnerischen Verteidigung auszunutzen, dann könnte man sie natürlich beschleunigen. Das war von uns so nicht beabsichtigt, wir haben ja Reiter erst kürzlich beschleunigt und sie sind doppelt so schnell wie Infanterie. Verhältnismäßig ist das jetzt gar nicht so viel anders als in 3.8.1 oder SuM I, denn Infanterie ist ja auch langsamer geworden. Meint ihr denn, dass so 20% schnellere Reiterei hier den Unterschied machen könnte, sodass man häufiger verwundbare Stellen ausnutzen kann? Gleichzeitig sollte es halt auch nicht so sein dass Lanzen gar nie mehr hinterher kommen, das ist halt die Schwierigkeit dabei wenn du etwas "konterst" das du selbst nur erreichen kannst wenn es zu dir kommt ^^ Oder ist das Problem dass man zu leicht Lanzen spammen kann und es immer zu viele von ihnen gibt?
--- Ende Zitat ---
Eine Beschleunigung der allgemeinen Geschwindigkeit ist nicht nötig, aber eine Beschleunigung beim Überreiten schon (Außer bei der heroischen Kavallerie). Die Kavallerie bleibt häufig einfach in Truppen stecken und ist somit Tod.

--- Zitat ---Was die zweite Situation angeht, die du beschreibst (man reitet in ungeschützte Waldläufer, aber dann kommen Lanzen bevor man sie ein zweites Mal überreiten kann): Warum muss man sie denn ein zweites Mal überreiten? Was hindert dich daran, nach dem ersten Überreiten direkt im Nahkampf zu bleiben und sie zu töten? Das reduziert zum einen den Schaden der Bögen (sie können ja nicht schießen im Nahkampf), zum anderen geht es schneller als erst wieder wegzureiten, dann umzudrehen und erneut drüber zu reiten. Die Lanzen rücken dann zwar zur Verteidigung an, aber von Lanzenstößen im Nahkampf kriegst du viel weniger Schaden als wenn du in die Lanzen und Bogis reinzureiten versuchen würdest. Ein Reitertrupp sollte pro Sekunde mehr Schaden an einem Bogitrupp anrichten als ein Lanzentrupp an einem Reitertrupp, du müsstest da also eigentlich vorteilhaft traden können. Zumal ja in dieser Situation die Lanzen erst noch anrücken müssen und die Waldläufer schon Überreitschaden eingesteckt haben. Es war wie gesagt schon so gedacht, dass der Nahkampf von Reitern auch eine Waffe ist die eine wichtige Rolle in ihrem Arsenal spielt, und nicht das Überreiten als ihre einzige Methode gilt, Schaden zuzufügen.
--- Ende Zitat ---
Sobald da mindestens 2 Waldläufertrupps oder andere Bogenschützen stehen gibt es beim Nahkampf ein Problem: Die Bogenschützen, die nicht im Nahkampf verwickelt sind schießen auf die Kavallerie, die dadurch extrem schnell stirbt. Auch Reiterschilde bringen da nicht viel. Im Grunde genommen ist der Nahkampf ja eher für die schwere Kavallerie: Sie kommt angereitet, übertrampelt ein paar Truppen und tötet dann die Truppen im Nahkampf.
Leichte Kavallerie hingegen sollte an verwundbaren Postionen angreifen können, Schaden verursachen und schnell wieder wegreiten um nach kurzer bis langer Zeit wieder einen starken Angriff zu starten.
Allerdings wird die leichte Kavallerie momentan bei ihren ersten Angriff getötet, ohne großen Schaden zu verursachen.

Das ist meine Meinung dazu.

Mogat:
Nein LoM, meiner Meinung nach reicht es nicht einfach die Reiter zu beschleunigen. Man muss das gesamte Spiel beschleunigen.
Dadurch wird auch der schnellere Spieler belohnt, das ist doch das Ziel des RTS. Im Verhältnis bleibt dann auch alles gleich, nur wird dann ein guter Spieler einem schlechten Spieler in die Flanke fallen können, ein schlechter Spieler einem guten Spieler hingegen nicht.

Im Moment kann ich nur Tatsachen schildern und im Moment ist die Tatsache, dass
 a) Clumps nicht bestraft werden
 b) Kav. sucks (weil schnelle Überfallmanöver nicht möglich sind)

Außerdem gibt es extra eine Speerformation --> verlangsamung der Kav --> ein "heraustraden" von Bogis und Schwertis aus einer Armee ist nicht möglich.

Edit: Und ein Spielsystem das funktionniert? sum1, sum2 und in gewissen Maßen auch 3.8.1

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