Neues Mollok Konzept

[CynasFan]

Kleiner Einschub von mir zu Mollok als Heldenkiller:
Diese Funktion hat er momentan auch und im Vergleich mit anderen hochrangigen Heldenkillern, nehmen wir mal Aragorn als Beispiel, passt eine solche Doppelrolle.
Mollok soll Helden töten und viele normale Einheiten als Troll (der er ja ist) vernichten. Aragorn tötet gegnerische Helden und supportet eigene sowie Truppen.
Was ich aber sagen muss, Mollok übertreibt es in diesem Konzept gewaltig, denn er ist Heldenkiller, Massenvernichter, Gebäudezerstörer, Trollsummoner und -supporter (mit -25% Rüstung übrigens der Teil der mein Dafür in ein fettes Dagegen umgewandelt hat) und erfüllt keine dieser Rollen ansatzweise gelungen.
Einzig als Massenvernichter gegen Spam ist er mit Hammer, Raserei und dem Trollsprung kombiniert(!) zu gebrauchen. Ansonsten halt noch der erhalten gebliebenen Trollsummon. Der Rest der "Möglichkeiten" als Supporter, Zerstörer und Killer ist nicht der Rede wert und redundant.

Was die Nazgul angeht erhalten sie erst mit der Enthüllung oder mit als Ringgeister eine eigene Identität und diese würde ich eher als Debuffer für Gegner und allgemeine Massenvernichter deuten, denn gegen Helden. Übrigens gibt es da noch einen Thread, der sich zumindest dem Schattenfürsten und dem Dunklen Marschall widmet und ihnen etwas mehr eigene Identität verleihen möchten:
Die beiden Enthüllten Nazgûl
Gruß, CynasFan

[Skeeverboy]

Mollok wäre in der jetztigen Konzept Form immernoch schwächer als Aragorn. Dafür hat er mehr Rollen, wodurch er mehr Chancen gegen andere Einheiten hat. Dafür ist er sehr anfällig für Speere und würde auch schnell gegen sie sterben, weshalb Mollok besser aufpassen muss als andere Helden.
Aragorn kann mit Schwertmeister ebenfalls Massen, Helden und Gebäude vernichten. Deshalb finde ich schon das Mollok mehr Rollen erfüllen sollte.

[dershanks]

Ich weiß nicht genau, was die Nazgulupgrades jetzt mit ihrer Eigenschaft als Antihelden-Einheit zutun hat? 

Aragorn, Thorin und eventuell auch Saruman würde ich derzeit als Argumentation erstmal außen vor lassen.. so wirklich Rund sind die drei nämlich nicht, diese Biester, und passen auch nicht zum angestrebten Heldenkonzept von 4.0.

Mollok wegen der Aragorn-Szene am Morannon als Heldenkiller zu interpretieren, ist für mich auch irgendwie stark an den Haaren herbei gezogen. Aber das ist meine persönliche Einschätzung. Ich finde Trollhelden als Antiheldeneinheit in einem Mordor, welches Morgulklingen und Nazugl hat, einfach sehr deplatziert.

Grüße,
shanks

[Skeeverboy]

Ich finde Trollhelden als Antiheldeneinheit in einem Mordor, welches Morgulklingen und Nazugl hat, einfach sehr deplatziert.

Allerdings haben sich schon mehrere gegen Nazgûl als Heldenkiller ausgesprochen, da das "viel zu stark" wäre wegen ihrer schwächungs Fähigkeit.

[Ealendril der Dunkle]

Wir haben uns eben schon etwas dabei gedacht Mollok als Gebäude- und Massenvernichter auszulegen. Prinzipiell haben wir nichts dagegen den Nazgul noch mehr die Rolle als Anti-Helden zu geben. Ich würde auch eher da ansetzen, als Mollok in diese Richtung zu drücken.

@CynasFan: Achte bitte ein wenig auf deine Argumentationsweise. Du widersprichst dir teilweise selbst und springst von Absatz zu Absatz, was es sehr schwierig macht deiner Aussage zu folgen. Übrigens reicht ein Dagegen aus, es muss kein überdimensionales fettes Dagegen sein - wirkt nicht so aggressiv auf die Konzeptersteller.

[Melkor Bauglir]

Ich muss mich hierbei auf Shanks Seite stellen, auch wenn ich die überarbeitete Raserei nicht schlecht finde.
Mollok sehe ich überhaupt nicht als Heldenkiller, diese passt zu den Nazgûl deutlich besser (siehe auch unten). Dazu kommt, dass Mordor mMn im EG eine Schwäche gegen Helden haben darf -ihre Möglichkeiten, im LG gegen diese vorzugehen, sind ziemlich vielseitig (Hexenkönig, Gorthaur, Schwerttrolle, Katapulte und Kankra), Mollok diese Rolle ebenfalls zu übertragen, ist in meinen Augen falsch. Ein leichtes Anheben des Schadens von Nazgûl gegen Helden, reicht da aus.

Den Gedanken, dass seine Bewaffnung die Effekte seiner Fähigkeiten ändert, gefällt mir aber gut, wobei ich Hammer und Schwert gerne weiterhin ihre alten Effekte lassen würde.
Ebenso löst die überarbeitete Raserei einige der Probleme von Mordors Trollen (kein Support), mit mehr Auswirkungen auf Saurons Level ist diese Einheit mMn auf dem richtigen Weg, wenn sie etwas mehr gegen Gebäude aushalten.

Daneben hier noch meine Gedanken zu Monsterhelden:
Ich muss sagen, dass ich die Kategorisierung von Monsterhelden als klassische Massenvernichter, etc. ohne Erwähnung ihrer Monsterzugehörig nicht so gut finde. Monsterhelden unterscheiden sich so fundamental von "normalen" Helden und dem trägt man mMn nicht Rechnung, wenn man sie nur als z.B. Massenvernichter sieht -z.B. verfügen alle Monsterhelden über Flächenschaden, häufig Knock-back (was klassische Massenvernichter über Fähigkeiten ausgleichen), ausgeglichen wird das durch einfachere Möglichkeiten, sie zu fokussieren und eine massiv schlechtere Rüstung gegen einige Schadenstypen, die Helden gewöhnlich ziemlich kalt lassen. Das sind in meinen Augen sehr gravierende Unterschiede zu normalen Helden, weshalb ich Monsterhelden meistens einfach als Monsterhelden sehe -also nichts weiter als sehr starke Monster, Mollok also als sehr teuren und sehr starken Kampftroll. Hoffe 'mal, ihr versteht, warum ich diese Unterscheidung hier wirklich für nötig halte; dass Mollok damit weiterhin gewissermaßen als Gebäude- und Massenvernichter tätig sein wird, ist allerdings wiederum nur logische Konsequenz.


Gruß
Melkor Bauglir

[Skeeverboy]

Ich finde auch nichts falsch daran Nazgûl als Heldenkiller zu benutzen, aber ich habe Mollok als Notfalllösung gesehen, da er ja im Film gegen Aragorn gekämpft hat und da er vielen zu unatraktiv zum rekrutieren ist.
Allerdings will ich noch ein paar Heldenkonter von Melkor wiedersprechen:

Hexenkönig

Bevor man überhaupt an den Hexenkönig kommt töten Helden ganze Mordor Armeen. Er kostet schließlich 5500. (3000 für die Festung, 1500 für die Enthüllung und 2000 für sich selber)

Gorthaur

Er kommt erst im LG und hat keine Chance sobald er gegen zwei Helden kämpfen muss. Und im LG ist kein Held ohne viele Truppen und andere Helden unterwegs.

Schwerttrolle

Sie sind sehr teuer und sterben selbst mit ihrer Fähigkeit sehr schnell gegen Helden und andere Einheiten.

Katapulte

Die machen 100% nicht genug Schaden um es mit Helden aufnehmen zu können.

Kankra

Einziger Heldenkonter von Mordor, allerdings nicht so effektiv wie ein Aragorn.

[Melkor Bauglir]

ihre Möglichkeiten, im LG gegen diese vorzugehen

Insofern ist das Argument, dass Hexenkönig und Gorthaur zu spät kommen, in meinen Augen verfeht. (Mein Punkt war im Grunde, dass Mordors Möglichkeiten, feindliche Helden im LG zu entsorgen, eine gewisse Schwäche gegen diese im EG rechtfertigt.)

Gruß
Melkor Bauglir

[Skeeverboy]

Allerdings kann Mordor schlecht das LG erreichen, wenn es mit Helden zu gespammt wird. Der Hexenkönig bringt auch nichts, da man die Ressourcen auch im LG für andere Sachen braucht Gorthaur verliert wie gesagt gegen zwei Helden, weshalb er als Heldenkiller nicht viel bringt.

[Whale Sharku]

Mollok als einen besonderen Elite-Troll zu sehen, halte ich für einen prinzipiell guten und gleichzeitig schlechten Ansatz, da es schon wahr ist, dass Mordors Trolle sehr im Hintertreffen liegen.
Ob das jetzt an einer Fehlkonzeption liegt oder an schlechter Balance wäre die Frage, die ich mir als nächstes stellen würde (es ist eine uralte Frage aber wer weiß... 4.0 hat hier ja doch beachtliche Veränderungen mitgebracht)

Außer systematisch Fragen zu stellen, wo genau eigentlich das Verbesserungspotenzial der aktuellen Umsetzung liegt, sehe ich hier keinen Gesprächsbedarf. Das Konzept hat ja noch nichtmal eine detaillierte Begründung also in aller Selbstverständlichkeit dagegen.

Allerdings kann Mordor schlecht das LG erreichen, wenn es mit Helden zu gespammt wird.

Gut so... I guess?

[Elendils Cousin 3. Grades]

Gorthaur

Er kommt erst im LG und hat keine Chance sobald er gegen zwei Helden kämpfen muss. Und im LG ist kein Held ohne viele Truppen und andere Helden unterwegs.
[...]

Kankra

Einziger Heldenkonter von Mordor, allerdings nicht so effektiv wie ein Aragorn.

Dann lass deinen Gorthaur halt auch nicht "ohne viele Truppen und andere Helden" rumlaufen, gell?
Kankra mit Aragorn zu vergleichen passt aufgrund ihres Preisschildes nicht, das sollte aber auch von vorneherein klar sein.

Und um das mal kurz hier zu erwähnen: Außerdem hat Mordor mit dem Nazgul, Kankra und neuerdings dem Nekromanten Zugriff auf drei Fähigkeiten, die feindliche Helden stunnen, mehr als jedes andere Volk.

[Skeeverboy]

Dann lass deinen Gorthaur halt auch nicht "ohne viele Truppen und andere Helden" rumlaufen, gell?

Gorthaur muss nur kurz anvisiert werden und schon ist er Tod (wie jeder Held).

Und um das mal kurz hier zu erwähnen: Außerdem hat Mordor mit dem Nazgul, Kankra und neuerdings dem Nekromanten Zugriff auf drei Fähigkeiten, die feindliche Helden stunnen, mehr als jedes andere Volk.

Der Nekromant braucht zu lange um die Fähigkeit zu aktivieren, weshalb die Helden da dann einfach wegrennen können.
Die Nazgûl überleben nicht, wenn sie in einen Kampf mit anderen Helden gelangen. Auch mithilfe ihrer Morgulklinge überleben sie nicht.

Das Konzept hat ja noch nichtmal eine detaillierte Begründung

Oh, habe sie außerversehen weg gelöscht. Die Begründung war, dass es Mordor an richtigen Heldenkillern fehlt und Mollok nie genutzt wird.

[Whale Sharku]

Die Begründung war, dass es Mordor an richtigen Heldenkillern fehlt und Mollok nie genutzt wird.

Das ist ein guter Anfang aber mehr eben auch nicht. Ich rede von einer Begründung, die erklärt, warum deine Lösung der genannten Probleme so und genau so, d.h. nicht anders aussieht.
Wie hoch diese Messlatte ist, kannst du selbst entscheiden. Du musst nicht 5.000 Alternativen diskutieren und keine Romane schreiben. Aber eine Begründung von der Sorte, wie du sie mir gegeben hast, legitimiert jeden arbiträren Mist gleichermaßen wie geniale Konzepte.

Was nie ein gutes Zeichen für die Qualität einer Begründung ist.

[CynasFan]

Also meine Begründung, weshalb ich Skeever darauf mal angesprochen hatte, war nicht nur der fehlende Heldenkilleraspekt Mordors, sondern ebenfalls um so die Trolle zu stärken, ohne einfach stumpfsinnig an ihren Werten rum zu pfuschen.
Vom Angriff her sind sie mit Rüstung nämlich MG Einheiten (außer mit Hämmern, das muss man wieder gegen Gebäude stärken), aber im LG sind sie völlig nutzlos. Mit Mollok sollten sie eben die normale LG Elite Mordors stellen, indem sie mehr Schaden verursachen und dank mehr Rüstung nicht mehr sofort getötet werden, ok, und Mollok etwas mehr Präsens, besonders durch interessantere Fähigkeiten, zu geben war ebenfalls ein Motiv.
Jedoch muss ich sagen, dass dieses Konzept an der Begründung vollkommen vorbeischießt. Molloks Fähigkeiten wurden nicht wirklich interessanter, nur komplizierter und die "Führerschaft" ist ein Handicap 95%. Mal ehrlich, das größte Problem der Trolle im LG ist, dass sie so schnell sterben. Was ist dann wohl falsch an einer Fähigkeit, die ihre Rüstung um 25% schwächt?
Die müsste man bei diesem Konzept im nächsten Patch um 100% stärken, in allen Bereichen wohlgemerkt, um das zu rechtfertigen. Der Angriff der Trolle war doch nie das große Problem. Wenn der Gegner die Trolle nicht angreifen kann, dann ist ihr Schaden nämlich super, ihre große Schwäche ist die niedrige Verteidigung und dass sie schnell sterben, wodurch sie ihre Aufgabe(n) nicht erfüllen.
Gruß, CynasFan