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Rückzüge in Edain 4.X

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Whale Sharku:
Jo, seh ich genauso. ;)
Wir sollten jetzt bloß nicht den Fehler machen dass als ein Balanceproblem zu verstehen (also z.B. an der Heilrate vom Brunnen rumkrebsen) weil das reine Symptombekämpfung wäre, sondern stattdessen die Ursachen anpacken.

Also: stattdessen ein System erarbeiten wo man, um seine Battas zu retten, ein bisschen Hirnschmalz und Voraussicht braucht.
Ich glaube nicht, dass das so schwer ist wie es sich anhört. Nur muss man halt wahrscheinlich bereit sein, wieder verschiedene MS-Werte zu verteilen, weil sie eine sehr wichtige Rolle spielen werden.^^

Darkayah:
Nein, der Brunnen usw. ist in Ordnung !  :D

Mein Post soll sich einzig und allein auf den Rückzug konzentrieren!!  :D

Ja, man müsste einen kleineren Nachteil in einer gewissen Weise als rückziehender haben, als der Angreifer!
Wie? Darüber kann man ja noch diskutieren. :P

Mogat:
Nun gut, ich wage einen weiteren Versuch und schreibe in diesen Thread, nachdem ich gestern unglaublich frustriert darüber war, dass es anscheinend nicht möglich ist eine vernünftige Diskussion zu führen wo jeder auf die Argumente des Anderen eingeht.
Nun will ich noch mal einen durchdachten Text posten und erlaube mir gewisse Passagen aus PMs zu übernehmen, die ich letztens geschrieben habe  ;).

Kurzer Vergleich zu 3.8.1 vorneweg im Hinblick auf einen meiner Beiträge.
In 3.8.1 wurde der Hauptschaden ausgeteilt wurde bevor der Rückzug angetreten wurde (wie wir uns in einer Diskussion mit Elendil einig wurden). Bogies waren definitiv zu stark, weshalb 3.8.1 auch nicht die schönste Version ist (und die Rückzüge in der Tat auch nicht perfekt waren).
Zog man sich in 3.8.1 hingegen rechtzeitig zurück (in den ersten Sekunden, bevor der Kampf richtig losgegangen ist) konnte man sich jedoch auch gut zurückziehen. Um diesen richtigen Augenblick zu erkennen und augenblicklich die „Steigung einer Schlacht“ (bzw. in welche Richtung sie weitergehen wird) zu erkennen, brauche es jedoch Skill und Erfahrung. Wem dieser Skill fehlte, der verlor dementsprechend einen großen Teil seiner Armee.
In 4.0 ist es jedoch so, dass der „Zeitpunkt“ zum Rückzug durch eine „Zeitspanne“ zum Rückzug ersetzt wurde. Jeder kann sich nun effektiv zu jedem Zeitpunkt zurückziehen und hat alle Zeit der Welt den Schlachtverlauf einzuschätzen.
Soweit meine Meinung zum 3.8.1-Vergleich, den ich jedoch nur am Rande erwähne um Missverständnissen vorzubeugen.
Im Bezug „Skillunterschiede deutlicher hervorheben“ habe ich jedoch schon lange aufgegeben zu diskutieren im Forum, deshalb lieber nun konkreter zum Thema.

Meiner Meinung nach gilt: Die "Rückzüge" selbst sind Symptome des momentanen Gameplays.
Die Wurzel ist das Einheitenleben, die Einheitengeschwindigkeit und das Kontersystem und in der derzeitigen Version das Wirtschaftssystem.“
Deshalb kann man, finde ich, nicht davon sprechen:
„Die Lebenspunkte und die Spielsgeschwindigkeit sind derart globale und fundamentale Faktoren, dass es meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist, bei einem punktuellen Problem solche tiefgreifenden Änderungen vorzunehmen.“
Rückzüge sind kein punktuelles und abgesondertes Problem. In gewissem Sinne hängt alles miteinander zusammen.
Statt mal diese Wurzel anzupacken (sie sogar ersteinmal als die eigentliche Ursache anzuerkennen), versucht man nun das Offensichtlichste und Oberflächlichste: Fahigkeiten, die Rückzüge des Gegners für den Verfolger profitabler machen. (Das diese Fähigkeiten genausogut nach hinten losgehen können und den Rückzug erleichtern wird offenbar nicht anerkannt). Wie will man beispielweise verhindern dass Theodens Fähigkeit „missbraucht“ wird (wird sie momentan). Wie will man verhindern dass kurzzeitige Speedbuffs nicht zum Rückzug genutzt werden? Wie will man verhindern dass eine einseitige Sperrung des Schlachtfelds nicht als Rückzugssicherung eingesetzt werden kann (zwischen sich und die gegnerische Armee) (btw. Diese Fähigkeit wäre sowieso op, da sie richtig eingesezt überhaupt keine Rückzüge ermöglichen würde).
Deshalb reicht eine bloße Einführung dieser Fähigkeiten nicht. Eine geringe Beschleunigung des Schlachtverlaufs würde schon eine positive Folge für Rückzüge und für das gesamte Gameplay bringen. 1/5 weniger Leben wäre nicht viel und meiner Meinung nach lohnend.
Deshalb ist meiner Meinung nach nur alles im Zusammenhang dazu geeignet das Symptom und gleichzeitig die Wurzel zu verändern.



Da für einige eine Lebensänderung parout nicht infrage kommt ein Friedensangebot:

Eine Änderung des Wirtschaftssystems ist schon ein großer Schritt in die richtige Richtung.
Falls das Edain Team sich weigert den Vorteil eines Spielers über das schnelle Traden von Armeen zu gestalten, lässt er sich durch eine Änderung des Wirtschaftssystems in eine Andere aber in der Folge ähnliche Richtung lenken.
Durch eine drastische Verstärkung der Mapcontrol hätte man ein Druckmittel um seinen Gegner zu einer Schlacht zu zwingen. Zieht er sich zurück hat er schon nach kurzer Zeit einen deutlichen Armeenachteil. Dadurch bekommt man ein Druckmittel in die Hand, das man sonst nicht hat. In Kombination mit bestimmten Fahigkeiten (Speedbuffs) und einer drastischen Verstärkung der Kavallerie bei Flankenangriffen wäre das Problem meiner Meinung nach einigermaßen in den Griff zu bekommen und gleichzeitig mehr Dynamik zu erzielen.

Argumente, die auf meine eingehen sind selbstverständlich willkommen, jedoch bitte ich darum, dass man sich Gedanken macht und einen Beitrag sorgfältig durchliest, bevor geantwortet wird.

Whale Sharku:

--- Zitat ---Argumente, die auf meine eingehen sind selbstverständlich willkommen, jedoch bitte ich darum, dass man sich Gedanken macht und einen Beitrag sorgfältig durchliest, bevor geantwortet wird.
--- Ende Zitat ---
Amen^^

Ich interpretiere deinen Post so, dass du als übergeordnete Strategie das Rückzugsproblem gemeinsam mit dem Rahmen, in dem es erst entstanden ist, wieder einrenken willst.

Und das ist auch eine sehr gute Idee, von der ich die Diskussion nicht abbringen will. Nur, dass wir meiner Meinung nach auch noch etwas anderes brauchen werden und zwar einen (drastisch) schärferen Blick fürs Detail. Wenn wir nicht die Geschichte von 4.0 wiederholen wollen, dass in allen Problemen einfach von einem sinnlosen Extrem ins andere gerannt wird, müssen wir eben lernen, genauer hinzugucken und die beteiligten Elemente mehr nach ihrem konkreten Zusammenspiel zu designen, als nach (egal wie gründlich durchdachten) vorab getroffenen Beschlüssen.

Die einzigen Pauschalen, die ich durchgehen lassen würde, sind aus SuM 1/ SuM2 übernommene Werteverhältnisse als eigenständige Lösung. Das wäre dann eben das Grundkonzept "Edain als ein schöneres und reicheres SuM 1/ SuM 2" und das ist kein Zwang aber es ist auch nix verwerfliches dran. ^^

Beorn Pelzwechsler:
Ich weiß jetzt nicht genau, wie viel sich in der letzten Zeit so getan hat deshalb kann ich nicht auf konkrete Beispiele sondern nur auf einen gesamten Eindruck eingehen.
Der Rückzug ist aus meiner Sicht jedenfalls eines der größten Probleme für den mp. Ich hatte selbst genügend Spiele, bei denen ich Kämpfe angefangen habe, bei denen ich keine Ahnung hatte wie meine Truppen abschneiden würden und mir dadurch trotzdem nur selten ein wirklicher Nachteil entstanden wäre. Die Kämpfe dümpelten so vor sich her und irgendwann konnte man dann bemerken, dass die eigenen Truppen vermutlich doch irgendwann mal sterben würden. In dem Fall einfach mal eine Einheit zum sterben da lassen und mit dem Rest verpissen und warten bis Nachschub eingetroffen ist. Entschieden wurden die Kämpfe dann tatsächlich sehr oft erst durch Helden, die man einfach auf einem höheren lvl hatte als der Gegner. Es gab einfach fast nie Situationen in denen ich dachte, "Fuck, ich habe irgendetwas übersehen (Helden, Reiter) und jetzt wird alles von mir sterben". Genau die Situationen sind es aber, die ein Echtzeitstrategiespiel für mich ausmachen. Dabei sollte möglichst immer ein eigener Fehler feststellbar sein. Mich wundert jetzt besonders, dass angenommen wird durch die weiteren Völker könnte sich das Problem irgendwie lösen. Entweder bleibt die Problematik die gleiche, oder sie wird schlimmer weil sich plötzlich manche Völker nicht mehr ordentlich zurückziehen können und andere schon. Dadurch, dass das Spiel durch die vielen Lebenspunkte und das abgeschwächte Kontersystem einfach so extrem langsam geworden ist, kann man fast immer jeden Vorteil der durch das System möglich ist vollkommen Nutzen. Genauso kann man sich gegen einen Vorteil den der Gegner durch das System hat kaum wehren, da es einfach zu wenig Möglichkeiten gibt Fehler zu begehen. Durch Spells die fehlende Geschwindigkeit wieder gut machen zu wollen ergibt wieder genau diese Möglichkeit, aus vielen Einzelbuffs eine unschlagbare Kombination zu entwickeln.

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