Neue Späherhelden für die Zwerge

[Lidloses Auge]

Gerade wird im englischen Forum über einen neuen Späherhelden für Erebor diskutiert.
Ich möchte dazu auch einen Vorschlag machen:

Bard II.:
"Bard II. was the son of Brand and heir to the Kingdom of Dale. His father was slain in the Battle of Dale, and Bard was forced back to Erebor, where he was besieged with his ally Thorin III Stonehelm for several days. When news came from the south of the destruction of Sauron, Bard and Thorin emerged from the Lonely Mountain and broke the siege. Later he sent an ambassador to the crowning of King Elessar and thereafter his kingdom enjoyed the protection of the King of the West."

mögliches Palantirbild:


Warum Bard II. und nicht Bilbo als Späher für den Erebor:
- Es ist nicht bekannt, das Bilbo je wieder den Erebor besucht hat oder in der näheren Umgebung gelebt hat.
- Mehr Varianz zwischen den Helden der Zwerge.
- Somit würden sich besonders der Erebor und die Eisenberge in ihrer Heldenriege etwas weiter entfernen. Derzeit verfügen sie ja beide über Bilbo, Thorin III. und Dáin.


Mögliche Fähigkeiten:
Es wurde ja bereits früher einmal erwähnt, dass man nicht möchte, dass die Wahl des Zwergenvolks zu stark vom Späherhelden abhängig ist (Beispiel Carc), deshalb habe ich versucht, mich möglichst an Bilbos Fähigkeitenset zu orientieren.

Stufe 1:
Switch: Kurzschwert/Bogen
Begründung: Da er den gleichen Namen wie der große Drachentöter trägt, ist ein Wechsel zum Bogen nicht unbedingt abwegig. / Analogie zu Bilbo.

Stufe 1
Zuflucht suchen (Aktiv): Bard verschanzt sich im ausgewählten verbündeten Gebäude
Begründung: Verschanzung im Erebor während der Schlacht von Thal. Erebors Fokus auf Gebäude/ Analogie zu Bilbos Verstecken
Alternativ
Verstecken (Aktiv): Solange Bard sich nicht bewegt, kann er nicht angegriffen werden.

Stufe 1
Bote entsenden(Aktiv): Lege einen Punkt auf der Karte fest, den der Bote zu erreichen versucht.
Reichweite je nach Balance. Der Bote kann getötet werden und verweilt bei Ankunft noch eine Zeit. Als Modell könnte man eventuell das der alten Thal-Schwertkämper oder der Thal-Monstertöter aus 3.8 nehmen
Begründung: Der ältere Bard II. sendete einen Boten zu Aragorns Krönung. Auch passt diese Fähigkeit gut zu einem Späher.

Stufe 7:
Reichtümer Thals(Aktiv): Voraussetzung Thal-Marktplatz: Der Thal-Marktplatz gibt zusätzliche Ressourcen ab.
Alternativ
Florierender Handel(Aktiv): Voraussetzung Thal-Marktplatz: Eine Eskorte macht sich vom Marktplatz zur Zitadelle auf um die Zwerge mit wertvollen Gütern zu beliefern.
Begründung: Thal als Handelsmacht / Analogie zu Bilbo.

Stufe 10:
Den Feind zurückschlagen / Die Heimat verteidigen(Aktiv): Bard II. erhält einen Rüstungsbonus, trifft beim Angriff zwei Einheiten gleichzeitig und wirft getroffene Einheiten (keine Helden oder Monster) um. Passiv: Thorins Todestrotz kann auch auf Bard II. gewirkt werden.
Begründung: Als Referenz für die gemeinsame Durchbrechung der Belagerung mit Thorin III.
Alternativ
Mithril(Passiv): Erhöht den Rüstungswert des Helden deutlich
Begründung: eventuell aus Gründen der Balance. / Analogie zu Bilbo.

Insgesamt sollte Bard II. etwas bessere Werte als Bilbo haben (z.B. mehr Geschwindigkeit oder mehr Schaden), dafür aber durch seine Fähigkeiten situationsbedingter zu spielen sein.


Das zu erwartende Argument, dass Bard II. besser im Thal-Marktplatz aufgehoben wäre, kann ich verstehen. Allerdings möchte ich dazu anmerken, dass dann der alte Bilbo auch besser im Auenland oder in Bruchtal aufgehoben wäre Außerdem hat man mit Gorbag/Shagrat ja einen ähnlichen Fall.
Da ein Bündnis bzw. eine Freundschaft zwischen Thal und Erebor besteht, ist es nicht unbedingt abwegig, dass Bard II. sich dort auch öfter aufgehalten hat.
Spätestens während der Schlacht von Thal, hält er sich, wenn auch zwangsläufig, einige Zeit im Erebor auf.

[CynasFan]

Naja, das erwartbare Argument, dass Bard im Thalgebäude besser aufgehoben wäre, hast du aber nur halb entkräftet!
Welcher Held (oder welche andere Funktion) sollte denn dann die Menschen Thals spezieller machen? Außerdem kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen, ob Bard sich für den Erebor zum Späher machen würde, wenn er in Thal doch ein König ist (oder Anführer, weiß ich gerade nicht mehr so genau ). Erebor spielt ja zur Zeit des Ringkrieges etwa, bzw. kurz zuvor. Zu der Zeit war Bard halt der Anführer des wieder erbauten Thals und das sollte in der Mod auch zu sehen sein!

Auch muss ich ehrlich sagen, die Fähigkeiten sind nicht so schön.
Ja, er hat überall Analogien zu Bilbo, aber er hat dazu auch irgendwie nichts, was ihn als Charakter festigen würde. Er wird damit nur über die Fähigkeiten definiert, aber durch fast nichts, was aus dem Buch oder den Filmen hervorkäme (der Bote ist da eine bemerkenswerte Ausnahme).
Ein großes Problem habe ich mit diesen ständigen Allegorien zu seiner Vergangenheit im Hobbit!
Er ist oder das ganze Volk Erebor ist, wie gesagt, kurz vor der Zeit des Ringkrieges anzusiedeln und davon merkt man bei Bard eben in den Fähigkeiten nichts. Das wird nur halbwegs durch das Bild klar, wo man halt hineininterpretieren könnte, dass er da gerade auf der Jagd zum Zeitvertreib ist (eigentlich ist er ja Fährmann), aber wenn man in ein Charakterbild etwas hineininterpretieren muss, damit ein Charakter überhaupt das geringste bisschen Feeling aufbauen kann, dann sollte man den Charakter nochmals überdenken.
Gruß, CynasFan

PS: Ich denke meine Meinung ist klar geworden.

[SamonZwerg]

Also ich fände es schade den alten Bilbo raus zunehmen, da würde ich eher überlegen ob es nicht bei den Eisenbergen einen anderen Späherhelden geben sollte, wäre meiner Meinung nach besser, da man dann für jedes Zwergenvolk einen eigenen Späherhälden und Bard sagt mir jetzt nicht so als Späherheld zu.

[Eomer der Verbannte]

Gegen einen neuer Späher hätte ich im allgemeinen nichts dagegen, wenn er besser passen würde als Bilbo. Aber Bard II. als Späher für Erebor, passt meiner Meinung nicht. Auch die Fähigkeiten sollten etwas flexibler sein, aber auch besser passen zum Volk und Helden. Bilbo passt hier meiner Meinung besser als Bard II.

Kurz gesagt: Derzeit dagegen.

[Lidloses Auge]

@CynasFan:
Ich stimme dir absolut zu!
Eigentlich würde mich aber interessieren was du zu Bard II. zu sagen hättest. Mir kommt es nämlich so vor, als würdest du über eine Mischung aus König Brand und Bard I. (der aus dem Hobbit, der zu Zeiten der Fraktion Erebor bereits tot ist) reden. Berichtige mich bitte, wenn dem nicht so ist.

Also ich fände es schade den alten Bilbo raus zunehmen, da würde ich eher überlegen ob es nicht bei den Eisenbergen einen anderen Späherhelden geben sollte, wäre meiner Meinung nach besser, da man dann für jedes Zwergenvolk einen eigenen Späherhälden und Bard sagt mir jetzt nicht so als Späherheld zu.

Ich bin auch gar nicht dafür Bilbo aus dem Spiel zu verbannen. Wir wäre es nur lieber, wenn er in irgendeiner Art bei Imladris eingebunden wäre z.B. im Spell Elronds Rat oder in der Hobbitfarm 

Auch die Fähigkeiten sollten etwas flexibler sein, aber auch besser passen zum Volk und Helden. Bilbo passt hier meiner Meinung besser als Bard II.

Gegen andere Fähigkeiten hätte ich nichts einzuwenden. Inwiefern passen denn Bilbos Fähigkeiten besser zu Erebor? So sehr passen sie jetzt nicht zur Fraktion Erebor, die ja einen Fokus auf Gebäude legt. Einzig die Fähigkeit "Reichtum des Erebors" bezieht sich auf die Nation. Eigentlich hat der alte Bilbo ja nichts mehr mit dem Erebor gemein.

[Ealendril der Dunkle]

Würde es nicht etwas seltsam wirken wenn König Brand im Marktplatz baubar ist, Bard II hingegen als Späherheld des Zwergenreiches dient? Ich persönlich stehe Vorschlägen zu neuen Späherhelden sehr offen gegenüber, das Konzept entkräftet aber nicht diesen Logikfehler.^^

[CynasFan]

@CynasFan:
Ich stimme dir absolut zu!
Eigentlich würde mich aber interessieren was du zu Bard II. zu sagen hättest. Mir kommt es nämlich so vor, als würdest du über eine Mischung aus König Brand und Bard I. (der aus dem Hobbit, der zu Zeiten der Fraktion Erebor bereits tot ist) reden. Berichtige mich bitte, wenn dem nicht so ist.

Dir kommt es so vor als würde ich über Brand und und Bard den Ersten reden?
Ich dachte dabei nur an Bard I. und habe vollkommen vergessen mal zu gucken, ob das nicht ein anderer König sei.

Allerdings ändert es auch weiterhin nichts daran, dass es komisch wäre, wenn ein Königssohn (oder ab 3019 D. Z. König) für die Zwerge als Späher rumrennt.
Und dass er keinen Charakter hat ist leider auch noch so ein Problem.

Also wenn man Bilbo da wirklich ersetzen muss (wo ich kein Problem hätte ihn zu behalten), dann würde ich mir schon jemanden wünschen, der dann auch halbwegs realistisch einen Späherhelden abgeben würde.
Gruß, CynasFan

[Der Leviathan]

An statt sich in irgendwelche "legendären Figuren" bzw. durch Tolkin vorgegebene Figuren zu verbeisen, könnte man doch einfach einen Spähr-Zwerg-Helden "erfinden". Das ein solcher Held nicht im Buch vorkommen würde mag sein, aber es wäre denke ich doch komisch wenn alle je erbrachten besonderen Leistungen oder alle hohen Ränge auf ein paar wenige Personen reduzierbar sind. Ferner würde kein Widerspruch zum vorhandenen zu stande kommen; es wird wohl auch sterbliche geben die spähen dürfen. Man muss ja nicht gleich einen Drachen erlegt haben um ein Späher sein zu dürfen oder andere inspirieren zu können.
Ein genaueres Konzept habe ich nicht zur Hand, erstmal möchte ich in Erfahrung bringen ob dieser Gedanke auf totale Ablehnung stößt.

[Ealendril der Dunkle]

Ein genaueres Konzept habe ich nicht zur Hand, erstmal möchte ich in Erfahrung bringen ob dieser Gedanke auf totale Ablehnung stößt.

Ja.^^ Ehe wir irgendwelche Figuren erfinden, bleiben wir bei kanonischen Figuren. Der alte Bilbo hat Bezug zum Erebor, dennoch stehen wir Änderungswünschen offen gegenüber (unter Einbezug meines Hinweises).
Wenn es natürlich gar nicht anders geht (siehe Eisenberge Drar und Murin), dann binden wir auch mal erfundene Helden ein.

[SamonZwerg]

Ich fände es schöne wen man für die Eisenberge einen Späherhelden finden könnte, da diese auch den jungen Bilbo haben, aber eigentlich, so viel ich weis, mit ihm genau so viel zu tuen hatten wie mit Seestadt (wenn ich falsch liegen könnt ihr mich gerne verbessern) und da man ja bei den Eisenbergen schon ein neuen Vorposten gegeben hat könnte man ja ihnen auch einen eigenen Späherhelden geben. War so meine Idee.

[Amdir]

Ich wäre ebenfalls für einen neuen Späherhelden bei Erebor. Im englischen Bereich hatte Ealendril dazu einen spontanen Vorschlag gebracht, den ich sehr schön finde: Dori und Nori. Ealendrils Idee dazu war es, Dori in der Festung verfügbar zu machen und ihn von Nori begleiten zu lassen (Creep-prinzip). Stirbt Dori, wird Nori spielbar. Stirbt auch dieser, kann Dori in der Festung wiederbelebt werden. Dieses System sagt mir sehr zu, zumal Dori und Nori nach der Schlacht der fünf Heere mit ihrem Schatzteil im Erebor blieben (vgl. tolkiengateway). So könnten außerdem zwei weitere Zwerge der Gemeinschaft spielbar gemacht werden.

Den alten Bilbo würde ich, wie auch hier schon vorgeschlagen, nach Imladris verlagern, wo er in der Ratshalle Bücher studieren oder Lieder komponieren könnte Andere Möglichkeiten wären die Schreibstube der die Hobbitfarm. Als aktiven Kämpfer würde ich ihn nicht einsetzen, dafür ist der alte Knabe im Wortsinn etwas zu betagt Ein solches Auftauchen bei Imladris in unterstützender Funktion sehe ich als sehr charmant an.

Ebenso finde ich jedoch auch den jungen Bilbo bei den Eisenbergen nicht sehr passend.  Hier würde ich ebenfalls einen Ersatz suchen. Mein Vorschlag wäre Roac, der alte Anführer der Raben vom Erebor. Er ist zwar ein Rabe vom Erebor, wurde aber für die Konversation zwischen den Zwergen des Erebor und den Eisenbergen benutzt - wie auch im kleinen Hobbit. Die Edainfraktion Erebor ist aber eher der Zeit des Ringkrieges zugeordnet, wo Roac wahrscheinlich schon tot war. Die Eisenbergfraktion ist aber der Zeit des Hobbits zugeordnet, wdurch er zeitlich in das Volk passen würde. Carc II. wurde zwar damals bei den Späherhelden entfernt (siehe Update: Die Späherhelden), weil er zu stark war, ich bin aber sicher, es lässt sich ein Weg finden, einen frühen Späherraben zu schwächen, sodass er gebalancet werden kann. Bei Roac könnte man dies auf sein Alter zurückführen, sodass er nicht mehr so schnell fliegen kann, o.ä. Ebenso könnte man anstelle von Roac natürlich auch Carc II. wieder einführen, dieser Charakter ist aber nicht von Tolkien belegt. Mit der Wiedereinführung eines Raben könnte man auch das alte Model und evtl. auch das Konzept wiederverwenden, nur halt in abgeschwächter Form.

Fazit: Mein Vorschlag wäre somit wie folgt:
- Erebor erhält Dori als Späherheld mit besagtem System mit Nori
- Die Eisenberge erhalten Roac/Carc II. in abgeschwächter Form als Späherheld
- Ered Luin behält den jungen Bilbo
- Der alte Bilbo kann in Imladris in unterstützender Form eingebunden werden, z.B. über die Ratshalle, die Schreibstube oder die Hobbit-Farm

Ein genaues Konzept zu den einzelnen Helden müsste natürlich noch erstellt werden, das mal nur als meine Gedankengänge zu dem Thema.

[CynasFan]

Bei Dori und Nori bin ich mir zwar unsicher, da man halt nichts von ihrem späteren Leben weiß, aber Bilbo würde ich schon als Kämpfer lassen, wenn selbst ein definitiv nicht kämpfendes Ekel wie Lutz Farning in Isengart zu einem noch immer nicht zu verachtenden Späherkämpfer gemacht wurde.

Was Roac angeht, starb dieser nach 2941 D. Z. mit über 153 Jahren (geboren wurde er wohl 2788 D. Z.) und wurde als sehr groß, kahlköpfig und (für Edains Balance interessant) fast Blind beschrieben!
Da er außerdem noch Westron sprach, denke ich, er wäre weitaus besser zu Balancen als ein junger Carc II. So etwa könnte Roac selber fast nichts sehen, wäre dafür aber der schnellste Späher und würde eigentlich nur über seine Fähigkeiten den Gegner ausspionieren (etwa als Fähigkeit, dass er den Gegner belauscht).
Also Roac würde meine Zustimmung erhalten.
Gruß, CynasFan

[Amdir]

Bei Dori und Nori bin ich mir zwar unsicher, da man halt nichts von ihrem späteren Leben weiß, aber Bilbo würde ich schon als Kämpfer lassen, wenn selbst ein definitiv nicht kämpfendes Ekel wie Lutz Farning in Isengart zu einem noch immer nicht zu verachtenden Späherkämpfer gemacht wurde.

Das Problem bei Bilbo als kämpfendem Imladrishelden ist halt, dass die Späherrolle bereits durch Gildor abgedeckt wird und da für einen Hobbit nicht mehr viel bleibt, zumal wir ja wissen, wie gerne er Bücher wälzte, und Lieder schrieb, wodurch er als passiver Unterstützer oder als kleines visuelles Easteregg besser geeignet wäre als als Kämpfer, was halt auch seinem Alter besser entspricht. Klar, Lutz Farning ist eher ein Feigling als Kämpfer, allerdings hat er auch nur seinen 10er als echte direkte Kampffähigkeit und ihm ist eher zuzutrauen, dass er mal Leuten eins auf die Mütze gibt, als einem alten, schon gebrechlichen, vom Ring gezeichneten Hobbit.

[CynasFan]

Da hast du natürlich mit Bilbo recht, wobei dieser Anfall in Bruchtal als er den Ring sehen wollte...
Gollum war auch nicht gerade einfach abzuschütteln.

Bei Lutz aber bezog ich mich nicht nur auf seinen Zehner (den er dank des Geldaufstiegs schneller erreicht als andere Helden ihre Level 3 Fähigkeiten), sondern auch auf seinen normalen Angriff. Der ist vielleicht nicht so hoch wie von einem Gorbag und hat keinen Flächenschaden wie Shagrat (oder umgekehrt ), aber er macht doch deutlich mehr Sachen als ein Hobbit und bei ihm ist das eben rein hypothetisch, bei den Hobbits wissen wir ganz genau was sie können (einer hat sogar mit geholfen den Hexenkönig zu töten! ). Noch dazu kommt einfach, ich mag den Kerl so wie er momentan konzipiert ist überhaupt nicht.

Aber jetzt genug von diesem Off-Topic-Geschwätz und wieder zu Roac.
Ich habe mir jetzt gedacht, dass er zwar wie Carc einst unsichtbar bleiben könnte, dafür hat er aber praktisch keine Sichtweite (so klein wie es bei Edain eben ohne Bugs möglich ist) und er kann nur über seine Fähigkeiten Informationen einholen.
Wie die Fähigkeiten dann genau aussehen sollten, weiß ich noch nicht, aber wäre denn zumindest eine derartige Grundkonzeption denkbar für einen Späherhelden?
Gruß, CynasFan

Edit: Ich würde jetzt übrigens dafür plädieren, entweder dem Thread einen neuen Namen zu geben ("Neue Späherhelden für die Zwerge" etwa) oder die Diskussion um die Eisenberge wird in einen eigenen Thread verschoben.

[Der Leviathan]

Roac einzuführen wäre meiner Meinung nach extrem unseriös. Ein blinder Vogel der fließend deutsch spricht und versteht? Und auch noch eine Glatze hat? Und dazu 153 Jahre alt ist? Soll er am Ende noch Stimset erhalten?

wäre dafür aber der schnellste Späher

Und warum sollte ein 153 Jahre alter Vogel schneller als jeder andere Späher sein?
Und warum sollte er mit 153 Jahren noch gut hören können? Das erscheint für mich alles viel zu absurd. Selbst wenn/das es durch Tolkin vorgegeben ist, macht es das nicht weniger absurd.